- Православный христианин
Несторий был Константинопольским патриархом в этом параллель. Далее также идет перечисление Константинопольских патриархов.
Гонения на Церковь Христову
- Автор темы Игорь Кзнц.
- Дата начала
- Православный христианин
На самом деле выходит, что это ложная параллель. Ну и что, что он был Константинопольским патриархом? Это гарантирует, что Варфоломей находится в ереси? Но ведь были благочестивые люди на константинопольском престоле...
- Православный христианин
Действия патриарха Варфоломея причиняют вред Церкви Христа, захватываются храмы, прекращается Евхаристия, идёт гонение на христиан. Обычно такие люди назывались антихристами, так как дела этого человека именно такие.
Лично для меня этот человек на одной ступеньке с самосвятами и раскольниками, так как в той пословице :"скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты такой".
О Константинопольском патриархате нельзя судить как о еретическом, я наоборот надеюсь что в этом патриархате со временем найдутся добрые силы, способные дать оценку действиям Архондониса.
Стараюсь писать по фактам, если общины уничтожаются как на государственном уровне (акты о признании этих общин общинами ПЦУ в отделах регистрации) и местном уровне захват храмов и изгнание общин из них это гонение.
Лично для меня этот человек на одной ступеньке с самосвятами и раскольниками, так как в той пословице :"скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты такой".
О Константинопольском патриархате нельзя судить как о еретическом, я наоборот надеюсь что в этом патриархате со временем найдутся добрые силы, способные дать оценку действиям Архондониса.
Стараюсь писать по фактам, если общины уничтожаются как на государственном уровне (акты о признании этих общин общинами ПЦУ в отделах регистрации) и местном уровне захват храмов и изгнание общин из них это гонение.
Последнее редактирование:
- агностик
"Если бы директором был я" 
то ещё лет 15 назад сам бы отпустил с миром УПЦ МП. Давно уже было ясно: не быть вместе Киеву и Москве. Ну а уж теперь - и говорить нечего.
И единсвенное, за что можно было бы побороться - за возможность союза в отдалённом будущем. Насколько я могу судить - эта возможность упущена.
Можно всех клеймить и проклинать - начиная от Варфоломея и заканчивая Вашингтоном - но это уже ничего не изменит.
Украину не вернуть.
то ещё лет 15 назад сам бы отпустил с миром УПЦ МП. Давно уже было ясно: не быть вместе Киеву и Москве. Ну а уж теперь - и говорить нечего.
И единсвенное, за что можно было бы побороться - за возможность союза в отдалённом будущем. Насколько я могу судить - эта возможность упущена.
Можно всех клеймить и проклинать - начиная от Варфоломея и заканчивая Вашингтоном - но это уже ничего не изменит.
Украину не вернуть.
- Православный христианин
Ну почему же. Архондонис точно так же является носителем ереси: восточного папизма и греческого этнофилетизма. Присвоение одному из патриархатов права верховной власти по принципу "а вот просто потому что мы из Стамбула" - это ересь, прямо противоречащая устройству Православной Церкви, противоречащая непосредственно словам Христа:
10.42. Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
10.43. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
10.44. и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
---------------------------------
Не повторяйте, пожалуйста, глупостей пропагандистов, которые работают на развал как Церкви, так и страны. Не буду вдаваться в подробности взаимодействия Украины и России как стран, но как раз с Церковью все ясно - УПЦ (МП) как раз никакой "независимости", т.е. автокефалии и не просила! Зачем передергивать, пытаясь создавать иллюзию, что УПЦ где-то там борется за автокефалию, а злобная РПЦ просто не хочет ее давать? Да, ПЦУшники, украинская власть (особенно прошлая), стамбульский патриахат и российские либералы типа Кураева пытаются представить ситуацию именно таким образом, но правда в том, что как раз УПЦ никакая автокефалия не нужна. Реальных желающих в УПЦ уйти от РПЦ - единицы, и они почти все уже предали, перешли в ПЦУ. А УПЦ жива и борется"Если бы директором был я"
то ещё лет 15 назад сам бы отпустил с миром УПЦ МП. Давно уже было ясно: не быть вместе Киеву и Москве. Ну а уж теперь - и говорить нечего.
И единсвенное, за что можно было бы побороться - за возможность союза в отдалённом будущем. Насколько я могу судить - эта возможность упущена.
Можно всех клеймить и проклинать - начиная от Варфоломея и заканчивая Вашингтоном - но это уже ничего не изменит.
Украину не вернуть.
Последнее редактирование:
- агностик
А следовало бы. Но раз не додумалась УПЦ - было бы мудро со стороны РПЦ такое предложение сделать.
Я этого и не писал. Я писал, что было бы умно лет 15 назад предложить и дать автокефалию.
И я считал бы умным не ругаться с Варфоломеем и признать ПЦУ.
А сейчас красивого выхода из ситуации для РПЦ я не вижу.
- Православный христианин
Но в действительности ли хотели верующие УПЦ МП (самочинников в расчёт не беру) отделиться от РПЦ?
Здесь, как мне кажется заключается иная проблема: обвиняя патриарха Варфоломея в "ереси восточного папизма и греческого этнофилетизма" (странно почему не упомянули более "традиционные" обвинения в "модернизме" и "экуменизме") мы обращаемся не столько к к конкретике, сколько к чему-то абстрактном. Ладно, я готов ещё принять тезис относительно этнофилетизма, потому что это действительно проблема, но вот "восточный папизм"... Мы знаем папизм римский, католический - а чем "восточный" от него отличается? Что такого принципиально "восточного в нём"? Кроме того, нельзя не отметить, что пока ещё, в отличии от католиков, фанариоты не додумались до теологического обоснования права Константинопольского патриарха управлять всей Церковью, только церковно-каноническое обоснование, которое можно оспорить.
Поясню: если Константинопольский патриарх Варфоломей действительно повинен в этих вещах, то тут нужен суд патриархов над ним, не иначе. Без этого, это всё будут пустые обвинения, которые даже восприниматься не будут.
А каков был бы резон РПЦ так поступать? Тем более, что, насколько я могу судить, в Русской Церкви по сей день придерживаются старой доброй дореволюционной идеи о "триедином русском народе" (в несколько видоизменённой форме, разумеется), и, следовательно "отпуск" Украинской Церкви в свободное "автокефальное" плавание будет воспринят как разрыв духовных связей между русскими и украинцами; увы, политики уже приложили максимум усилий, чтобы оборвать все светские вне-церковные связи...возможно поэтому УПЦ МП продолжает держаться за единство с РПЦ
- агностик
Сохранить своё влияние - и на Украине, и в православном мире.
Ну могут же друзья и даже супруги жить порознь! Тем более что уместно вспомнить идею одного известного бандита: "Чтобы объединиться - надо размежеваться".
Очень уязвимая позиция. Коллаборационизм, как ни крути.
- Православный христианин
Но мог случиться и обратный вариант: потеря влияния как на Украине, так и в православном мире.
"Коллаборационизм" - только в трактовке украинских властей. Если гипотетически предположить, что даже если бы УПЦ и получила автокефалию от РПЦ, но при этом отказалась бы гнуть нужную политикам линию - её обвиняли бы в том же самом.
- агностик
Сегодня раздор с Константинополем и ПЦУ, влияния на которую нет совсем. Вот чего можно было избедать.
Возможно. Но уже без основания.
- Православный христианин
Тут другой аспект есть, ни ПЦУ ни Константинопольский патриархат на данное время не имеют никакого авторитета на Украине. Как обычно после провала их устремлений на Украине продолжится процесс окатоличивания. Рим пока наблюдает, но не забывает своего постулата :" разделяй и властвуй". Католики всегда на Украине действовали через Константинопольский патриархат, который на деле шёл на уступки Риму и в унии и в безгласном молчании. Ведь именно поэтому митрополия Киева была передана в РПЦ, так как Константинополь всё сдавал Риму.
- Православный христианин
Честно говоря доказательств этого "окатоличивания" пока не наблюдается; на Украине не зафиксирован рост католических общин, равно как Римско-Католическая Церковь не наделяется какими-то особенными правами и привилегиями. Так что на сколько я могу судить, сейчас Рим не просто наблюдает; он несколько раз получал от Московской патриархии недвусмысленные намёки на недопустимость какого бы то ни было вмешательства со стороны Ватикана. И к их чести - они даже конфликт на Донбассе официально именуют "братоубийственной войной" (определение, которое с головой выдаёт "москалей" или сочувствующих России). Так что я не уверен, что сейчас Риму есть какое-то дело до православия на Украине; ему бы сейчас разгрести волну очередную волну педофильских скандалов, да разобраться с католическими традиционалистами, открыто недовольными деятельностью папы Франциска.
Другое дело - украинские греко-католики (они же униаты). Тут да, тут они вовсю развивают свою деятельность. Но сия бодрая братия всегда была ... специфической, даже по меркам католицизма. Всё указывает на то, что они скорее саботируют позицию Святого Престола, ежели строго придерживаются её. Да и немудрено! Ведь Ватикан раз за разом твёрдо отказывает украинским униатам статуса "патриархата"; из всех 24 Восточнокатолических Церквей только 6 обладают статусами "патриархии", а украинские греко-католики всё ещё в "верховных архиепископствах" ходят.
Так что, Господь их знает, запутано всё ...
- агностик
Естественно. Константинополь только что вернулся на Украину после многовекового отсутсвия, а ПЦУ вообще только что образовалась.
Но!
В ПЦУ украинец может приходить, не чувствуя себя предателем. И не боясь остракизма. Значит, у ПЦУ есть шанс оттянуть большое количество православных, особенно неофитов. При этом В УПЦ им путь заказан - они ж "раскольники". Так что через несколько лет ситуация должна измениться не в пользу УПЦ
- Православный христианин
Опять же - просто эталонный набор пропагандистских штампов. Все перечислили. Видимо, поскольку вы не православный (см. профиль), в светской среде РФ активно навязывается эта мифология, имеющая своей целью показать некую недалекость УПЦ и РПЦ вместе взятых. Кураевщина какая-то.
А ведь по сути все эти аргументы - абсолютно ничтожны, если выключить "политику", и включить православный взгляд.
Ну вот представьте себе - есть православные в Украине, такие же как в России, чувствующие себя частью большого русского православия, со своей историей, традициями святыми. Да им (нам) вообще не сдалась никакая автокефалия, мы и автономию так себе воспринимаем. Это - первое и главное - нельзя людей перебрасывать как вещи. Если православные в Украине сегодня не хотят автокефалии, то 15 лет назад (как вы пишете) это вообще было бы нонсенсом - чего бы это вдруг?! Это во-первых.
Во-вторых, и это - принципиальная ошибка кураевской логики, даже если бы РПЦ сейчас или 15 лет назад написала бы какой-нибудь томос и объявила бы о создании автокефальной УПЦ, то, скорее всего, все тот же стамбульский патриархат со своей гордыней и эгоцентризмом попросту не признал бы этого действия, аргументируя так же как и сегодня: "Только мы, папа всея вселенныя, можем тут что-то объявлять". См. положение Православной церкви в Америке.
В-третьих - глупость и про "сохранение влияния". Даже если бы РПЦ реально дала бы автокефалию УПЦ, и это признал бы православный мир, то откуда такая уверенность про влияние. Напомню, Украину как государство тоже в каком-то смысле милостиво создала Россия в лице Ельцина в Беловежской Пуще (ну во всяком случае, без его воли бы не было ничего), что не помешало тут же начать кричать про "Украина - не Россия" и держать устойчивый прозападный курс, что активно проявилось после 2004 года и особенно после 2014 года.
В-четвертых, про "не ругаться с Варфоломеем и признать ПЦУ" - это вообще уже ересь какая-то. Кого признать - упырей-самосвятов, надевших рясы, но сохранивших всю свою злобу и ненависть, не имеющих ничего общего ни канонически, ни по духу с Православием, однако по историческому недоумению получивших какую-то бумажку от стамбульского патриархата?! Это невозможно. Точно так же как и "помириться с Варфоломеем" на сегодняшних основаниях. Это уже будет предательством Православия, предательством Бога. Напоминаю - это все же не политика, даже если вы это так воспринимаете.
А выход для РПЦ... Бог управит. Я молюсь только об укреплении наших иерархов, священничества, монашества, да и мирян - чтобы не убоялись, чтобы не променяли Бога на какие-то иллюзии - тогда все будет хорошо.
Про неофитов вы в определенной степени правы. Могут частично уходить в ПЦУ. В этом есть определенный трагизм эпохи, таким образом и в раньшие времена вытеснялось Православие из определенных регионов, например, с западной Украины. При сохранении политического режима, враждебного России и Православию, эта тенденция может наблюдаться. Ну тут уж ничего не поделаешь. Тот, кто реально ищет Бога, думаю, найдет его именно в УПЦ, если ей в принципе будет позволено существовать в Украине, если она не будет вытеснена в подполье, да и там найдет. А те, кто ищет, где бы заказать требу, просто "шоб было" - да, те пойдут в ПЦУ в условиях гонений на УПЦ.
Ну, на все Божья воля. Вон, сегодня ЭПЦ, вопреки моим ожидания, опять сделала маневр и не пошла пока по пути признания ПЦУ, увильнула временно - тоже Божий промысел. Видимо, там все же сохранилось некоторое количество архиереев, верных Православию. Ну и наши молитвы, возможно, слышит Господь. Но все в Его власти. В любом случае, времена-то сейчас явно намекают быть последними, а в последние времена всеобщая апостасия будет (и есть уже), и это нормально. Главное, самому не отпасть от Православия. А вам я желаю в него прийти.
- агностик
Один из православных взглядов, хотели Вы сказать. А именно - взгляд Московского Патриархата.
Но как справедливо заметил Александр Черных - есть другие взгляды. Со своей правдой. И вот я не могу уловить, чем другая правда хуже.
Я бы видел единственным выходом признать право другой правды на жизнь. Очевидный плюс - меньше будет горечи в душе. Вы вот почитайте, что Вы пишете:
"упырей-самосвятов". Упырей! О как! Можно представить, что творится у Вас в душе - не принося никакого ущерба ПЦУ.
"Рок-н-ролл мёртв, а я ещё нет" (БГ)
Это люди, хранящие верность невозвратимому прошлому. Их можно понять - особенно пожилых.
Согласятся ли люди даже моего возраста (т.е. успевшими пожить в "единой" стране) считать себя недоделанными русскими, обречёнными вечно смотреть на Москву снизу вверх - интересный вопрос. Особенно потому, что это вопрос выживания УПЦ МП. С молодыми лично мне всё ясно - ничего хорошего от Москвы они не видели (в отличие, например, от меня) и не ожидают. Так что будет кому идти в ПЦУ.
Из жизненного опыта. Отказавшись от права командовать сыном -я упрочил своё влияние на него.
Это вопрос в первую очередь к россиянам. И только во вторую - к украинцам. И совсем не к Константинополю.
Опять-таки из житейского опыта. Ничто так не убивает все чувства добрые, как снисходительная и чуть брезгливая жалость.
И её лучше никому не демонстрировать - даже ближайшим родственникам.
Вот сколько раз убеждался. Когда человек жалуется на то, сколько он сделал для другого, который ответил чёрной неблагодарностью - я всегда аккуратно интересуюсь его мнением о неблагодарном. И всегда слышу что-то вроде "Да это ничтожество, которое без меня пропало бы...", и говорю про себя: quod erat demonstrandum.
Жаль, что нельзя узнать мнение самого Бога по этому вопросу.
Я осмелюсь только сказать, что я бы хотел услышать. Что-то вроде этого:
О дети, дети!
Слову мудрости внемлите,
Слову кроткого совета
От того, кто всех вас создал!
Я устал от ваших распрей,
Я устал от ваших споров,
От борьбы кровопролитной,
От молитв о кровной мести.
Ваша сила - лишь в согласье,
А бессилие - в разладе.
Примиритеся, о дети!
Будьте братьями друг другу!
Последнее редактирование:
Если рассматривать Церковь как социальный институт (а именно так он и рассматривается сторонниками ПЦУ), то в Ваших словах можно найти резон. Но Церковь - это нечто другое. Мистическое.
Самосвяты Вас смутило... Ну вот я облекусь в облачения, совершу Литургию. Исповедь приму. Назову себя епископом. Потребую автокефалию. Мне даже писать такие предположения с души воротит, в этом есть такое богохульное богохульство, что упырь - самое верное слово.
Ну и если хотите... ПЦУ - от ненависти образовалось. Не от любви. От стремления к земному, а не к небесному. Истинная ли это церковь?
- агностик
Так разве не может мистика быть разной для разных людей?
Может такое быть, что человек ничего не почувствовал в православной церкви, но почувствал что-то в католическом костёле? Или в мечети?
Эта-то обзывалка успела надоесть веков за пять. Упыри-самосвяты - вот что смутило. Это новое слово во взаимных проклятиях.
То есть священники ПЦУ ночью нападают на людей и убивают их, чтоб выпить их кровь?
Я не знаю, кто и как может определить, какая церковь истинная. Не выдаёт Бог сертификаты соответствия.
Я бы понял другое. Когда человек говорит - вот, я понял, я вижу, я чувствую - это моя церковь, мне - сюда. Тут я спасусь и вообще тут мне хорошо.
Но! Если другой то же самое говорит про другую церковь - ну почему не порадоваться за него? Почему не представить, что каждому Бог дал свой путь к Нему?
Нет. Объективная реальность не может быть разной.
Если искать Истину, то рано или поздно найдешь ее. Вопрос устремлений. Ищешь истину или ищешь, где тебе хорошо и комфортно.
- агностик
Если бы Вы поработали, например, в судейской бригаде на соревнованиях - то знали бы, насколько трудно бывает эту реальность зафиксировать.
Вот я видел чётко - удар в голову был. Тот, кто сидел на другой стороне ковра - чётко видел, что не было. И мы оба искренни.
На соревнованиях эта проблема очень трудно решается. Но что интересно - все верят, что оба судьи искренни. И что совсем уж интересно: им строжайше запрещается переходить на личности и ругаться. Кто начал - автоматически проиграл. Назову его упырём - тут же запишут судьи, что удара не было.
Как быть с теми, кто нашёл другую истину? Проклинать?
А как Вы думаете, кого называют самосвятами?