Русский язык богослужения

[Валерий-2010]

Всё таки процитирую. Как иллюстрацию.

праведный Иоанн Кронштадтский:

Таким образом, один и тот же крест научает мнимых старообрядцев, что о форме креста не должно быть никакого спора и между тою и другою формою не должно делать различия относительно почитания, а должно почитать всякий крест одинаково, будет ли он восьмиконечный, шестиконечный, четвероконечный или даже какой-либо другой формы, и почитать как Крест Господень, потому что мы не чтим и не должны чтить никакого другого креста – не Господнего: собственно за нас пострадал на Кресте только один Господь, и никто другой, а потому и крест есть только один, и хотя он представляется часто в различных видах, но все эти виды принадлежат одному Кресту Господню: нет особенного креста русского, греческого, римского и пр., а все бесчисленное множество крестов, какого бы вида они не были, изображают один крест – Крест Господень.
...
Что же опять следует из всего сказанного об изображениях креста в государственных грамотах и договорах? То, что кресты четвероконечной формы употреблялись у нас, в России, если не чаще, чем кресты всякой другой формы, то наравне с ними. Что же касается почтения, воздававшегося кресту той или другой формы, то оно, конечно, было одинаково, потому что на всякий крест смотрели как на один крест Христов и не знали различия между четвероконечным, шестиконечным и восьмиконечным крестами. А в Греции и не знали другого креста, кроме четвероконечного, и в начертании его позволяли себе свободу, пиша его или в виде римской буквы f, или похоже на греческую букву ψ, и иначе как-либо, и все именовали крестом Христовым, не споря о концах или прямизне составов креста.
...
Мы, с своей стороны, правы и чисты, следуя очевидной истине. Просим теперь мнимых неразумных ревнителей старины обратить внимание на свои основания, по которым они почитают за истинный крест только крест восьмиконечный. Хуля четвероконечный крест, они сами, рассудивши хорошенько о деле, найдут, что их основания слабы, потому что они или совершенно ложны, или натянуты.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Kronshtadtskij/o-kreste-khristovom/

А вот товарищи старообрядцы отвергали всякий Крест не-восьмиконеный.

Не то же ли самое получается у Вас, что почитаете за пригодный только ЦСЯ, а остальные языки, начиная с русского, хулите?
Не таковыми же ли выходят «мнимыми неразумными ревнителями старины» ревнители ЦСЯ?

Старообрядцы - правый уклон от истины, а модернисты - левый уклон.

Никто русский язык не хулит, не клевещите уже.

 

[Валерий-2010]

Женатый епископат.

Как будто что-то плохое.
Или первые епископы, рукоположенные самими Апостолами имеют какой-то недостаток?
Причём это единственный вопрос о котором есть Соборное определение. Это всё же Собор решил, что давайте будет ныне поставлять в епископы только монахов.
Но, очевидно, женатый епископат не противоречит Учению Церкви. Будет угодно Духу Святому - женатый епископат будет возрождён.

Т.е. вам, модернистам, решения Вселенских соборов уже не указ? Если у католиков один папа римский, которому Вселенские соборы не указ, то у модернистов много таких пап римских.

Разве не знаете главный принцип канонического права, что новые соборы не могут изменять, отменять и противоречить ничему, что принято более ранними соборами?

 

[Абд-ал-Масих]

Наверное, неслучайно это всё в одном сообщении.
К истории появления иконостаса.
Причина имеет практический характер, дабы не отвлекались священнослужители от молитвы.
Грубо говоря, клирики во время службы «на баб стали засматриваться».
Там, кстати, именно так в прямом смысле «изволися Духу Святому».

См. житие святого отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарийского

Это всё замечательно, только решение не очень.
Вообще-то в исламе та же логика - надеть никаб на женщин, чтобы не соблазнялись мужчины.
А Господь, как мы помним, предлагает совсем другое решение.

Так в исламе женщины потеряли человеческий облик. Хотят как ниндзя, бесформенные черные.
А мы ... лишаемся видеть Сватая Святых, словно ветхие люди.

Почему грех какого-то дьякона должен лишить всех верных видеть Святая Святых, самый центр церковной жизни?
Он засмотрелся женщину, а смотреть на Алтарь запретили всем мирянам!
Неужели Алтарь соблазняет нас?!

Или подобно мусульманам, нам наших женщин закрыть в чёрные одежды, как мешки, чтобы не соблазняться?
Не этому учит Господь.

 

[Абд-ал-Масих]

Бог и вера православная не запрещают обращаться к Нему на любом языке.
Но если речь идет о длительных молитвословиях, церковных службах и т.п., то тут совсем другое дело.

Это противоречие.
Сторонники ЦСЯ и говорят нам, что нам запрещено служить на русском языке.
Аргументы их исключительно эмоциональные, "особые духовные силы" ЦСЯ и всё в таком духе.
Ни одного ни догмата, ни канона, который бы вообще регулировал языковой вопрос.
Да и в практике Церкви сторонники ЦСЯ не могут доказать, что наши англоязычные братья, которые молятся и служат на английском языке, уж прямо скажем, не на самом красивом и богатом языке, лишаются благ и спасения.

Проще говоря тезис сакральности ЦСЯ не доказан.

 

[Абд-ал-Масих]

Вот уж неправда! Я не утверждал, что мне ЦСЯ не по сердцу. Более того, в этой же теме я, как кажется чётко обозначил своё отношение к проблеме ЦСЯ:
https://azbyka.ru/forum/threads/russkij-jazyk-bogosluzhenija.20751/page-9#post-363988

Я солидарен с Вашим мнение.
Особенно в пунктах:
- сакральных языков Церковь не знает. Нет такого учения. А новое учение будет означать ересь.
- мне тоже не нравится хула на русский язык. Ещё раз: на каком языке мы Христу исповедуемся? Таинство Исповеди дерзаем совершать на грязном языке? Нонсенс!
- наконец решение: ЦСЯ и русский пора приближать друг к другу.

 

[Абд-ал-Масих]

Мы же с вами не переводчики, вряд ли мы сделаем перевод лучше, чем это сделали равноапостольные Кирилл и Мефодий, а раз они использовали значение "кров", а не "сень", видимо для этого была причина. Все-таки в северных странах проблемы больше не с избытком солнца, от чего защищает сень, а с осадками в виде мокрого снега и дождя, от которых лучше спасаться под кровом.

В начале был Дао...

Я лишь заметил Вам, что переводы это непростая задача.
А с ЦСЯ у нас получается проблема похуже, проблема "сломанного телефона".
Чтобы правильно понять текст, нам надо делать двойной перевод.

Мы должны понимать, что ЦСЯ это язык перевода.
И проблема в том, что ЦСЯ ошибочно воспринимают как язык оригинала, это раз, а второе ещё хуже, мы плохо знаем ЦСЯ и многие слова и выражения понимаем не так как авторы ЦСЯ и ЦС-перевода.

Тут уже цитировали историю про молитву к Богоматери:

"...Странна муки всякие покажи мя и всех Владыку умоли...".

А для русскоязычного человека это действительно сходу звучит как «покажи мне странные муки».
Хотя на деле текст говорит: «Покажи меня удаленным (церк.- слав. странный – посторонний) от всякой муки и Владыку всех умоли…».

Это проблема ошибочной схожести русского и ЦСЯ.
В итоге получаем серьёзные ошибки с ужасным искажением смыслов.

Хотя достаточно было бы изменить только одно слово и смысл бы стал понянет, например:
«Чуждым муки всякой покажи мя».

Одно слово!

 

[Абд-ал-Масих]

Слово "прикольный" это из наркоманского слэнг

И?
Русский язык давным давно освоил это слово. Из узкого сленга, оно стало широким жаргонизмом.
Вы сколько слов вообще иностранного происхождения?
Например слово "кайф" это арабское слово, как и слово "сундук".
Это нормальная ситуация для любого языка, что слова из одного языка переходят в другой и ещё проще узкий жаргон становится общеупотребимым.
Я не удивлюсь, если сегодня наркоманы говорят на совсем новом жаргоне.
Всё меняется.
Масса жаргонизмов, которые были употребляемы в 90-е сегодня вовсе забыта. А какие-то слова наоборот вошли в язык прочно и уже о их происхождении и не знает никто.

 

[Леонид_Киев]

Или ещё русские переводы молитв.
http://www.kiev-orthodox.org/site/faithbasis/1032/
Есть над чем поработать, но уже очень хорошо.
Можно ещё лучше.

Довольно симптоматично, что поддержку в вашей точке зрения и текстах переводах вы находит на драбинковском сайте. Так оно и получается - храм Драбинко был единственным в Киеве, который практиковал богослужения не на церковнославянском языке, а на русском (иногда) и на украинском (часто). В конечном итоге Драбинко докатился до ПЦУ. Связь не прямая, но присутствует, к сожалению.

 

[Абд-ал-Масих]

Когда переводчик это святой канонизированный Церковью, личность обсуждать не стоит, а вот когда это никому не известный человек, тогда совсем не помешает

Вы надеюсь, понимаете, что и святые заблуждались, а какой-нибудь атеист, язычник, может быть хорошим специалистом в своём деле? Я и привёл в пример Аристотеля. Он одобрял аборты. Тем не менее он великий философ, на основании его трудов святые отцы создали язык православного богословия. Никто их святых отцов не поморщился от личных качеств и убеждений Аристотеля.

Все испытывайте, хорошего держитесь.

Как преп. Иоанн Дамаскин и начинает свой великий труд "Источник знания":
...
И прежде всего я предложу то, что есть самого лучшего у эллинских мудрецов, зная, что если есть что-либо благое у них, то оно даровано людям свыше от Бога. Ибо всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит от Отца светов (Иак. 1:17). Если же что противно истине, то это — темное изобретение сатанинского заблуждения и измышление злополучного разума, как сказал великий в богословии Григорий. Посему, подражая образу пчелы, я воспользуюсь тем, что близко к истине, и от самих врагов получу плод — спасение; напротив, отвергну все, что негодно и заключает в себе лжеименное знание.
...
Нет ничего более ценного, чем познание, ибо познание есть свет разумной души. Наоборот, незнание есть тьма.
...
С другой стороны, так как апостол говорит: «вся же испытающе добрая держите», будем исследовать также и учения языческих мудрецов. Может быть, и у них мы найдем что-либо пригодное и приобретем что-нибудь душеполезное, ибо всякий художник нуждается в некоторых инструментах к совершению устрояемого. И царице свойственно пользоваться услугами служанок. Поэтому мы позаимствуем такие учения, которые являются служителями истины, но отвергнем нечестие, жестоко владевшее ими...

 

[Абд-ал-Масих]

Если найдете в моем сообщении слово "анафема", можете сразу банить, если же нет , тогда придется вам объяснить , почему факт существования врагов церкви ("врата вдова не одолеют ее"), связался в вашем сознании с вопросом о замене церковнославянского языка богослужения на русский.

Вы хотите сказать, что я Вас не правильно понял, и Вы не считаете сторонников русификации богослужения теми самыми "врагами Церкви", о которых Вы говорите?

Есть догмат или канон , что экстра-супер модератор может банить не понравившегося участника обсуждения? Если есть дайте ссылку. Правильно, нет такого догмата или канона, но есть правила форума, которые все должны соблюдать, а вы должны следить, что все их соблюдали.

Так и в церкви - догмата или канона нет, а правила есть и их надо соблюдать, даже если они вам не нравятся, в том числе и правило о богослужебном языке.

Вообще-то догматы и каноны это и есть правила Церкви.

Знаете, в исламе, один из признаков отпадения от ислама: объявлять запрещённым то, что разрешено.
Вот что-то подобное делаете сейчас Вы. Утверждаете без оснований, что служба на русском будто бы запрещена.

А почему только на английском языке надо доказывать безблагодатность литургии? Не любите англичан? Это уже ксенофобия!

А Вы вообще считаете, что Литургия вообще может может быть безблагодатной? Тем более в зависимости от языка богослужения?
Обратите внимание на мой аргумент.
Вы можете доказать, что служба на любом ином, кроме ЦСЯ не благодатна? Не можете.

Если не затруднит, подтвердите чем-нибудь ваше голословное утверждение о совпадении логики моих рассуждений со старообрядческими доводами.

Пожалуйста.
Старообрядцы считали не святым любой не 8-ми конечный Крест.
Та же логика. Другая форма - нет ни святости, ни благодати.

 

[Абд-ал-Масих]

А сколько нетленных мощей лежит после умерших священников храмов с открытым алтарем?

Ну вообще-то в каждом Алтаре есть частица мощей кого-либо из святых.

 

[Абд-ал-Масих]

Не для того его наши благочестивые предшественники закрыли, чтобы мы открывали.

Ну это аргумент к "старине глубокой", но не достаточно глубокой, чтобы дойти на Апостольских времён.
Вообще-то, Вы сейчас отстаиваете право предков на перемены, им можно было заниматься нововведениями.
Это не рационально.
Будто в древности, такой срединной древности, было благочестиво совершать перемены, а сегодня уже нельзя.
Если наши благочестивые предки имели причины на перемены, почему сегодня не может быть благочестивых причин на новые перемены, а, как я сказал, по большей части на реставрацию изначальных норм?

 

[Абд-ал-Масих]

Старообрядцы - правый уклон от истины, а модернисты - левый уклон.

Давайте ещё раз. Кто мы для старообрядцев? Клятіе обновленцы.
Вы лишь сейчас просто отмахулись - мол, старообрядцы раскольники, что с них взять.
А ситуация то та же.
Реформы Никона не понравились ревнителям старины. Они точно те же аргументы говорили, что говорите Вы. "наши благочестивые предки совершали крестное знамение двумя перстами..." и всё прочее.
Ну.

Никто русский язык не хулит, не клевещите уже.

Ой ли!
Перечитайте, что тут писалось о русском языке.
Я уже участвовал в таких дискуссиях. И в этой теме русский язык опускают о уровня блатного слэнга.

Я лично не могу понять: почему это Таинство Исповеди совершаете на русском, но считаете, что все другие Таинства должны совершаться только на ЦСЯ. Таинство Исповеди не равное Таинство?
Не стыдно ли Христу исповедоваться на русском, который такой сякой никуда не годный, тем паче для богослужения?!

Если русский не достоин для Литургии, он не достоин и для Исповеди.

 

[+++ Василий +++]

Это всё замечательно, только решение не очень.
Вообще-то в исламе та же логика - надеть никаб на женщин, чтобы не соблазнялись мужчины.
А Господь, как мы помним, предлагает совсем другое решение.

Так в исламе женщины потеряли человеческий облик. Хотят как ниндзя, бесформенные черные.
А мы ... лишаемся видеть Сватая Святых, словно ветхие люди.

Почему грех какого-то дьякона должен лишить всех верных видеть Святая Святых, самый центр церковной жизни?
Он засмотрелся женщину, а смотреть на Алтарь запретили всем мирянам!
Неужели Алтарь соблазняет нас?!

Или подобно мусульманам, нам наших женщин закрыть в чёрные одежды, как мешки, чтобы не соблазняться?
Не этому учит Господь.

Решение Духа Святого, которым был руководим свт. Василий Великий не очень?

А Господь, как мы помним, предлагает совсем другое решение.

Понимаю, какое именно место Писания Вы хотели привести в пример. Однако, там есть и другое место:

Повесить жернов мельничный на шею?

А и́же а́ще соблазни́тъ еди́наго ма́лыхъ си́хъ вѣ́рующихъ въ мя́, у́не е́сть ему́, да обѣ́сится же́рновъ осе́лскiй на вы́и его́, и пото́нетъ въ пучи́нѣ морстѣ́й. Го́ре мíру от собла́знъ: ну́жда бо е́сть прiити́ собла́зномъ: оба́че го́ре человѣ́ку тому́, и́мже собла́знъ прихо́дитъ.

Да в общем-то и Сам Христос не в шортах ходил. Хотя климат жаркий в тех местах.
И Матерь Божия целомудренно одевалась.

Или Вы считаете, что священно- и церковнослужители и все верующие и те, кто недавно порог Храма недавно переступил, тем что переступили порог Храма уже достигли полноты бесстрастия?

 

[Абд-ал-Масих]

Т.е. вам, модернистам

А модернистам ли?
Скорее наоборот, реставраторам.

Т.е. вам, модернистам, решения Вселенских соборов уже не указ?

В отличие от ревнителей ЦСЯ, которые ссылаются на "старину глубокую", я сам сказал, что вопрос епископа решался Собором.

Разве не знаете главный принцип канонического права, что новые соборы не могут изменять, отменять и противоречить ничему, что принято более ранними соборами?

Не думаю также, что Соборы могли отменить Апостольские правила.

в 12м правиле 5-6 собора ясно говорится о том, что причина или цель его (правила) введения - избежать соблазна пастве, церковный мир. И этим правилом запрещается не белый епископат, а нарушение этого мира. По крайней мере, имхо, такое толкование возможно, тк отменить Апостольское законоположение отцы 5-6 собора не могли.

12 правило 5-6 собора:
Дошло до сведения нашего и то, что в Африке, и Ливии, и в иных местах некоторые из тамо сущих боголюбезнейших предстоятелей, и по совершившимся над ними рукоположении, не оставляют жити купно со своими супругами, полагая тем претыкание и соблазн другим. Имея убо великое тщание, дабы все устроить к пользе порученных паств, признали мы за благо, да не будет отныне ничего таковаго. Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание. Ибо глаголет Божественный Апостол: вся во славу Божию творите; безпреткновенны бывайте Иудеям, и Еллинам, и Церкви Божией, якоже и аз во всяком всем угождаю, не ища своей пользы, но многих, да спасутся. Подражатели мне бывайте, якоже и я Христу. Если же кто усмотрен будет сие творящий, да будет извержен.

48 правило 5-6 собора:
Жена производимаго в епископское достоинство, предварительно разлучается с мужем своим, по общему согласию, по рукоположении его во епископа, да вступит в монастырь, далеко от обитания сего епископа созданный, и да пользуется содержанием от епископа. Если же достойна явится: да возведется в достоинство диакониссы.

5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина.
http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#5

Но не будем оффтопить.
Женатый и безбрачный епископат это всё-таки другая тема.

 

[Абд-ал-Масих]

Довольно симптоматично, что поддержку в вашей точке зрения и текстах переводах вы находит на драбинковском сайте. Так оно и получается - храм Драбинко был единственным в Киеве, который практиковал богослужения не на церковнославянском языке, а на русском (иногда) и на украинском (часто). В конечном итоге Драбинко докатился до ПЦУ. Связь не прямая, но присутствует, к сожалению.

Вот и давайте не изыскивать не прямых связей.
Например, я только от Вас узнал сейчас, что это сайт Драбинко.
А самого Драбинко я из френдо в вк удалил ещё до того как он в ПЦУ ушёл. Прям чувствовал, что-то не то.
Но мы говорим не о нём, а о русском и ЦСЯ.

 

[Абд-ал-Масих]

Решение Духа Святого, которым был руководим свт. Василий Великий не очень?

«Тогда же святой Василий Великий повелел устроить в церкви перед алтарем завесу, чтобы не развлекались священнослужители во время молитвы. Вскоре вместо завесы стали ставить перегородку, которая, украшаемая святыми иконами, со временем естественно превратилась в иконостас».

Я отношусь к текстам житий святых как к части Св.Предания и самого свт.Василия уважаю.
Однако, не вижу, чтобы тут было решение именно Самого Духа Святого.
А решение свт.Василия я не могу принимать как ex cathedra, в духе католиков.

 

[+++ Василий +++]

Пока, Даниил, свой арабский клинок модератора в ножны верните на время. Тему пока не закрывайте.
Даст Господь, еще в ближайшее время несколько сообщений напишем.

А пока всем спокойной ночи.

 

[Анатолий Митрофанов]

Господь всё управит.
Он даже очевидное зло - безбожие советской власти, претворил во благо. Если бы не железный занавес у нас всё было бы как у "них"... а может и круче (широк русский человек (с))
Впрочем, оно и будет...вопрос только времени.
Занавеса нет, а в падшем мире энтропия в итоге побеждает. Консерваторы будут побеждены либералами. Об этом и завершающая книга Нового Завета.
Но в конце придет Господь и победит либералов - лихих всадников энтропии и саму энтропию...
Примеч. "консерваторы" и "либералы" - условные термины.
А я все-таки на стороне "безперспективных" консерваторов, бо их "обреченное" дело благороднее...

 

[Игорь Кзнц.]

Говорить надо не как кажется, а как есть.
Русский язык
Женатый епископат.
Открытый алтарь.
Новый календарь.

Просто один в один.Что те раскольники обновленцы - живоцерковники,возрожденцы и пр.,что сегодняшние.Особо по духу.

Обновленчество 20-х и 90-х годов: неразрывная преемственность
http://www.blagogon.ru/biblio/4/