Русский язык богослужения

[Алексей Курчанов]

Звучит так, что будто только русские спасутся.

А как должно звучать, чтобы спаслись не русские? Скамйеешки?

 

[Валерий-2010]

Вот будет ситуация, вот человеку нужно обратиться к Богу по какой-то личной проблеме. И он не сможет составить свою речь на ЦСЯ. Просто не сможет. Он будет молиться по-русский, на языке, на котором думает.

Зачем же вся эта игра в "священный язык"?

Бог и вера православная не запрещают обращаться к Нему на любом языке.

Но если речь идет о длительных молитвословиях, церковных службах и т.п., то тут совсем другое дело.

Вот что писал архимандрит Рафаил Карелин: "Есть сокровенный, внутренний язык, который глубже внешнего языка, нуждающегося в форме слова. Профористические (внешние) языки все больше отдаляются от своего центра - духовного логоса, все больше дифференцируются и материализируются. Новые языки обращены преимущественно к рассудку человека - аналитической способности его разума, низшей по сравнению с духовной интуицией. Они способны также выразить эмоциональные и страстные состояния человека; но для той области духа, которая проявляет себя в молитвенном порыве, новые языки оказываются вялыми, бессильными, как мышцы дряхлого старика.

Сторонники языковой реформы богослужения утверждают, что на новом, современном языке литургия будет более понятной. Но литургия, сама по себе, тайна. Она не может стать понятной на вербально - семантическом уровне, иначе можно было бы понять и усвоить литургику с книгой в руках за письменным столом.

Литургия - это не повествование, которое может быть подробно разъяснено, не загадка, которую можно разгадать, не задача, которую надо разрешить. Богослужение – это включенность человека в духовную реалию, а средством для этого является воздействие на душу человека всего духовного поля Церкви: храмовой архитектуры и убранства, иконописи и богослужебных напевов, а самое главное - сила молитв священнослужителей и народа, находящихся в Церкви. Про святого Иоанна Кронштадтского рассказывали, что когда он совершал литургию, или молча молился на проскомидии, люди чувствовали явно, почти физически, силу его молитв и благодатную помощь.

Древний язык ближе к внутреннему логосу, поэтому он имеет большее воздействие на человеческое сердце. Странное явление: иногда фраза на славянском языке, минуя аналитический рассудок человека, струей горячего света озаряет, как будто открывает его сердце, и оно трепещет так, как душа странника, который после дальнего пути увидел огни отеческого дома. Здесь происходит то, что мы можем не вполне точно назвать - припоминанием. Человек вспоминает о потерянном рае и о том языке, которому повиновались все живые существа, как царю земли, на котором он беседовал с ангелами.

Здесь мистика и обаяние языка: древний священный язык трогает человеческое сердце, заставляет звучать сокровенные струны души. Модернисты не знают и не чувствуют этого; они хотят древний язык заменить новыми языками для того, чтобы была понятнее семантика слова, которая не делает понятнее тайну богослужения. Кроме того, в богослужении существует язык обрядов и ритуалов, не менее важный, чем словесный язык. Этот символический язык еще менее понятен, но он служит средством включенности человека в живую реалию происходящих событий.

Если мы хотим сделать богослужение доступным для нашего плоского рассудка, то должны сделать понятными церковные обряды: заменить их словесной интерпретацией или перевести их на язык театральной пантомимы, то есть, превратить обряд из многогранного священного символа в мимический жест. Что же останется тогда от литургии - назидательное представление? Когда мы говорим, что литургия это выражение земной жизни Христа Спасителя, то мы вовсе не имеем в виду, что литургия - инсценировка Евангелия; литургия - это возможность для человека посредством священных символов самому стать участником библейских событий, внутренне воспринять Голгофскую Жертву, как

Жертву, совершенную лично для него, а Воскресение Христа - как воскресение своей души.

Мы сказали, что древний язык это напоминание сердцу человека о его древнем отечестве - потерянном рае. Современный язык - это язык школы и университета, язык улицы и рынка, фабрики и вокзала. Он не помогает человеку вырваться из плена обыденных повседневных дел, забот и интересов. Напротив, священный язык как бы свидетельствует, что в храме мы общаемся с другим миром, с другой, необычной для нас реалией. Hе только между содержанием речи и чувством, но также самой формой языка и чувством существуют ассоциативные связи. Вообще форма не может быть совершенно абстрагирована от содержания. Новый язык, хотим мы этого дли нет, будет нести в сeбe новое содержание, новую информацию, новый эмоциональный подтекст, выявить и определить которые невозможно нашему логизирующему рассудку.

Проповедь в храме произносится на современном языке. Но молитву нельзя смешать с проповедью или богословием. Проповедь рассказывает о духовном мире, а молитва включает нас в этот мир; богословие указывает путь, а молитва ведет по этому пути.

Мы говорим о красоте древних языков. Что мы подразумеваем под этим? Мы думаем, что это некое тайное созвучие ритмов сердца с ритмами древнего языка и эта гармония воспринимается нами как особая красота языка. Прочитаем вслух внимательно псалмы на новом и древнем языках, какую разницу увидим мы в своем внутреннем состоянии? Новый язык подобен воде, которая может утолить жажду, но оставит душу холодной, а древний язык - вино, которое веселит и радует сердце человека." http://www.hram-ks.ru/Karelin1.shtml

 

[Александр Черных]

церковнославянский язык, который вам так не по сердцу.

Вот уж неправда! Я не утверждал, что мне ЦСЯ не по сердцу. Более того, в этой же теме я, как кажется чётко обозначил своё отношение к проблеме ЦСЯ:
https://azbyka.ru/forum/threads/russkij-jazyk-bogosluzhenija.20751/page-9#post-363988

Ну Вам может быть известна группа в вк - https://vk.com/west_orth

Конечно знаю эту группу - я в ней состою уже долгое время

 

[Анатолий Митрофанов]

Ну вот, а вдруг её бес подослал, чтобы отворотить от Бога, ведь предвкушения Праздника было огромное

"бабушка, ярая атеистка, скандалистка и т.п." такая сама пошлет, мало не покажется...
не наговаривайте на бедного беса...

 

[Алексей Курчанов]

А Вы греческий текст открывали?
Давайте посмотрим подстрочник Септуагинты.
https://manuscript-bible.ru/OT/Ps90.htm

Посмотрим еврейский текст.
http://biblezoom.ru/#-19-90-exp

Вы же не хотите сказать, что пророк Давид что-то неправильно написал?

И если переводить надо так:
Живущий в помощи Вышнего в сени Бога Небесного водворится.

Видите, Вы верно заметили ошибку в синодальном переводе.
Но далее сами делаете ошибку.
Оригинал говорит «в тени Бога неба».
ἐν σκέπῃ τοῦ Θεοῦ τοῦ οὐρανοῦ

Это не в прямом, а переносном смысле.

Мы же с вами не переводчики, вряд ли мы сделаем перевод лучше, чем это сделали равноапостольные Кирилл и Мефодий, а раз они использовали значение "кров", а не "сень", видимо для этого была причина. Все-таки в северных странах проблемы больше не с избытком солнца, от чего защищает сень, а с осадками в виде мокрого снега и дождя, от которых лучше спасаться под кровом.

 

[Абд-ал-Масих]

прочем, до такого уровня, когда одновременно являешься и "новообновленцем", и "ретроградом" у меня ни разу не доходило;

А вот у меня получается Люблю, умею, практикую.
Думаю, секрета тут большого нет.
Я просто ортодокс, рационалист, капиталист и правый либерал.

Может быть я не очень умею быть "с иудеями как иудей". С "коммунистами как коммунист" я точно не буду.
А так...
ну вот пример.
На "Слове" одной модераторше давно (да я "злопамятный") сделал замечание.
Она диалог с мусульманами ведёт давно о пирожках.
И спрашивала мусульманина:

А есть у вас там в продаже какие-нить колбасы халяльные или мясо вяленое или что-то в этом роде? Как называется, скока стоит?

Я ей делаю замечание, немного так удивлённый вопросом:

Вам халяльное нельзя.

Другой человек спрашивает меня на это:

Минздрав РФ?))
Или полиция нравов?

Я сразу же отвечаю:

Закон Божий. Христианину нельзя есть идоложертвенное.

И привожу в качестве доказательства здравые аргументы другого модератора "Слова".
Например:
Мусульманин спрашивал:

Извольте.Почему мясо с биркой "халал",продаваемое в магазах -идоложертвенное для православных христиан?

Тот модератор тогда отвечал:

Потому что его продают мусульмане, и никто иной.

Значит это мясо религиозное, а не просто обескровленное.
...
Т.е. всё-таки надо упоминать Аллаха. Значит мясо, которое уже называется халяль, уже приготовлено с упоминанием имени Аллаха, т.е. молитвой.
...
Еду я ем с крёстным знамением и молитвой. Но если мне откровенно предлагают идоложертвенное, то я не должен это брать не потмому, что "отравлюсь", а потому, что нельзя осознанно принимать участие в чужой религиозной деятельности, в частности принимать специально сделанную идоложертвенную пищу.
...
дело не в том, кто и что говорит/молится/делает, а в том, что магазин с надписью "Халяль" означает место, где продают мясо, которое делают с религиозными целями. Если будет магазин с надписью "Мат", то там будут делать мясо или ещё что с некоей целью, которую не может разделять христианин. Поэтому он не должен становиться участником этого дела, в том числе и покупателем такого мяса или чего ещё.

Для меня ортодокса и рационалиста всё тут понятно.
Халаль христианину следует считать идоложертвенной пищей, освящённой в рамках чужой религии и посвящённой чужому божеству (см.Томос Константинопольского Собора 1180 года).

Однако, модераторша та, на меня резко осерчала тогда (с нею и со всеми почти модераторами "Слова" у меня давнишний конфликт по целому ряду вопросов):

Да все можно нам. И халяльное, и кошерное.

А учителей назойливых попрошу из темы удалиться, ибо она - для доброго общения, на которое они не способны.

Вот так.
Я оказывается на доброе общение не способен. "рака" видимо.
В темах, где я осуждать оправдания и восхваления большевикам мне тоже модератор говорил, что любви у меня нет, бяка я такой.
В общем на "Слове" я "мракобес", но при этом же "масон" =)))

Но по ряду других вопросов я занимаю более либеральную позицию. Может быть Вы знаете о.Алексея Шляпина? Вот я ним я спорил за нормы о разводе, где мы обсуждали правила Василия Великого, то место, где он ссылается на обычай, что жена мол не должна разводиться с мужем-прелюбодеем. Я доказывал, что обычай языческий, и сам свт.Василий так об обычае этом и говорит, особенно это видно в толкования священноисповедника Никодима (Милаша).

Тот же вопрос о ЦСЯ относится к моим либеральным позициям.
Ну и в политике я правых убеждений придерживаюсь. Антисоветчик, не-монархист, где-то больше либерал, где-то больше консерватор, капиталист и проч.

Вот и получается, что я где-то я "мракобес", а где-то "клятій модернист". И при этом в обоих случаях "масон"

 

[Алексей Курчанов]

при-ко́ль-ный
Прилагательное, качественнное, тип склонения по классификации А. Зализняка — 1*a.
Корень: -приколь-; суффикс: -н; окончание: -ый.

Значение

1. мол. относящийся к приколу (в знач. 2,3, 4), шутке; любящий приколы ◆ Соединившаяся в критическую массу толпа смела полицейских и фрачных господ с их дамами, замелькали лопаты, зонты, восторженно заорала и засвистела прикольная молодежь, светлая голова Томаса исчезла под грудой тел. В. В. Левашов, «Заговор патриота», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
2. мол. забавный, необычный, вызывающий интерес ◆ Я тебя один прикольный танец научу танцевать. А. В. Геласимов, «Жанна», 2001 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Кхем, кхем.
Подумайте ещё раз в чём меня, своего брата во Христе Вы обвиняете.


Вот не знал.

Слово "прикольный" это из наркоманского слэнга, появилось в языке в 90-е годы XX-го века из-за
эпидемии наркомании в России. Поэтому оно и присутствует в словарях уже нулевых годов века ХХI-го. Означает веселое состояние, как после внутривенного введения дозы наркотиков.
Хотелось бы , чтобы вы действительно были братом во Христе, но пока это всего лишь светящиеся точки на экране . Объясните , если это возможно, как прося Господа подать Его плоть и кровь , на церковнославянском , так именно этот язык у нас в церкви используется для таких просьб, вы можете после причастия говорить, что этот язык не нужен?
Про "кушать" сейчас почти никто не знает, так что не расстраивайтесь.

 

[Алексей Курчанов]

Очень похоже на аргументы критиков РПЦ вообще, которые говорят, мол, что за Церковь, когда "там одни КГБ-шники" и т.п.

Я лично предпочитаю обсуждать вещи по существу.
В данном случае можно обсуждать сам перевод - конкретный текст. Вот взять и посмотреть, хороший или плохой перевод. А обсуждать личность переводчика... не разумно.
Знаете, отцы не поморщились взять философию Аристотеля и работать с ней, не смотря на то, что Аристотель язычник и проабортник.

"Вообще" слово не хорошее потому , что "вообще" ничего не бывает, все бывает очень даже в частности, в том числе и сотрудничество с органами.
То вы хотите обсуждать правильность перевода с греческого и еврейского на церковнославянский, теперь, как заправкий литургист предлагаете разобраться хороша ли литургия. Вы не слишком самоуверенны ?
Когда переводчик это святой канонизированный Церковью, личность обсуждать не стоит, а вот когда это никому не известный человек, тогда совсем не помешает, как написал один из участников обсуждения :

Я - христианин, а следовательно я должен знать свою веру, знать во что я верю, в Кого я верю, правильно ли верю, и чем живут и как мыслят мои братья и сестры по вере.

 

[Абд-ал-Масих]

Что же до нашего российского консерватизма, то здесь вами верно подмечено, что здесь он - не правая идеология, а de facto левая, поскольку он апеллирует к прошлому, но к какому прошлому? Правильно, к советскому, который вроде как официально считается левым. Таким образом, отечественная "правая" идеология оказывается "левой".

Да, так.
У нас вышло королевство кривых зеркал. Впрочем, это логично в стране победившего и рухнувшего социализма.
В США и в Европе всё наоборот. Там социалисты это левые, правые это консерваторы и националисты, рыночники.
А у нас с 1917 года цивилизационная Катастрофа.
И у нас в головах до сих пор сидит советская альтернативная картина мира.

Знаете выражение же «антисоветчик всегда русофоб»?
Нет ничего более шизофренического, чем это. Потому, что Ленин русофоб. Маркс русофоб. И Сталин русофоб.
Ленин прямым текстом говорил, что русских надо поражать в правах, потому, что держиморды.
Так что на деле «антисоветчик всегда русофоб» = «антиантирусофоб всегда русофоб» - оксюморон.

И вот с этой шизофренией на "Слове" я много боролся.
Меня там сейчас забанили на 2 месяца, за "клевету" на моих сталинохвалящих оппонентов и за Хиросиму. Мол я бесчеловечен, потому, что отказался осуждать Трумэна.
Я просто не поддался коммунистическому шантажу и знаю, что США они осуждать потому потому, что их догматы этого требуют.
А я же рассмотрел дело и сделал вывод, что Трумэну выпало решать вопрос без хорошего решения: просто больше или меньше смертей.

Вот так.

И да, я соглашусь, что "православные сталинисты" - этот ужасающий гибрид, подпитываемый такими явлениями как, например, "прохановщина", - действительно является проблемой в нашей Церкви

Это проблема всего нашего общества и народа.
Нам предстоит долгий путь из Египта...
И это одна из самых больших проблем нашей Церкви, народа и общества.
Десоветизация необходима как воздух.
Советы лишили нас почти всего. Веры, истории, национального чувства.

У меня не укладывается в голове вообще, как православные могут оправдывать, хвалить врагов Иисуса Христа, открытых врагов, гонителей Церкви и убийц святых.
Я не могу представить мусульманина, который бы хвалил врагов Мухаммеда и массовых убийц мусульман. Это нонсенс. Но вот у нас такие находятся.
И это нравственная шизофрения.

И этим ребятам я в лицо не стесняясь выдаю анафему: кто встаёт на сторону врагов твоего Царя - предатель, кто ещё?

Там такие диалоги были....
Так один такой сталинославный оправдал Третий Рейх.

Пожалуюсь всё же, расскажу, может легче станет, прости, Господи.

Диалог был такой.
Я утверждаю, что тот, кто славит убийц святых, своих братьев - тот предатель, отступник.
Для меня это очевидно.

Сталинославный конечно не может с этим согласиться. Он хочет остаться сидеть на двух стульях.
И он мне парирует, что я такой сякой:

Вы требуете отречься от матери и Родины

Далее я отвечаю.
Я - я.
О - оппонент.

Я:

Объясняю по буквам.
Если мать встанет против Христа, ты должен встать за Христа против матери.

Святая Церковь разжевала это и в социальной концепции:
Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении.

В конфликте кого и чего бы то ни было со Христом христианин не может сохранять нейтралитет.

О:

Мерзость Вы городите, ничего общего не имеющую со словами Христа.

Я:

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня
Выбор между Христом и чем угодно должен решать только в пользу Христа.
Если мать встанет против Христа, ты должен быть за Христа против матери.
Если Родина встанет против Христа, то ты должен быть за Христа против Родины.
Христос должен быть всегда на первом месте.
Всё остальное приемлемо, допустимо и даже хорошо, но только в случае если не враждует со Христом.

Всё, что против Христа становится тьмой. И только во Христе всё наполняется светом.
Родная мать не может быть важнее Христа.

Совсем недавно была убита своими родителями язидами святая мученица Анна Курдская.

Вам надо объяснять почему она святая мученица?

О:

Я не должен быть и не буду ни против матери, ни против Родины.

Я:

И враги человеку домашние его.

Законодатель говорит:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Законодатель говорит:
1 Вот благословение, которым Моисей, человек Божий, благословил сынов Израилевых пред смертью своею. 2 Он сказал:
...
8 И о Левии сказал: туммим Твой
и урим Твой на святом муже Твоем,
которого Ты искусил в Массе,
с которым Ты препирался при водах Меривы,
9 который говорит об отце своем и матери своей:
«я на них не смотрю»,
и братьев своих не признает,
и сыновей своих не знает.
Ибо они, левиты, слова Твои хранят
и завет Твой соблюдают,
10 учат законам Твоим Иакова
и заповедям Твоим Израиля,
возлагают курение пред лице Твое
и всесожжения на жертвенник Твой.
11 Благослови, Господи, силу его
и о деле рук его благоволи,
порази чресла восстающих на него
и ненавидящих его, чтобы они не могли стоять.

Законодатель говорит:
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить
человека с отцом его,
и дочь с матерью ее,
и невестку со свекровью ее.

36 И враги человеку — домашние его.

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

"Не идите в одной упряжке с неверными" - говорит Ап.Павел.
"Кто хочет быть другом миру, становится врагом Богу" - говорит Ап.Иоанн.

И святые отцы свидетельствуют о верности Законодателя:

Свт. Иоанн Златоуст:

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня

Так как Я пришел даровать великие блага, то и требую великого послушания и усердия. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня. И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня (Мф. 10:38). Видишь ли достоинство Учителя? Видишь ли, как Он, повелевая все оставить долу и любовь к Нему предпочесть всему, показывает тем, что Он есть единородный Сын Отца? И что говорить, сказал Он, о друзьях и сродниках? Если даже душу свою будешь предпочитать любви ко Мне, ты еще далек от того, чтобы быть Моим учеником.

Что же? Не противно ли это древнему закону? Нет, – напротив, весьма с ним согласно. И там Бог повелевает не только ненавидеть идолослужителей, но и побивать их камнями; а во Второзаконии, похваляя таковых ревнителей, говорит: Который говорит об отце своем и матери своей: я на них не смотрю, и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, [левиты], слова Твои хранят (Втор. 33:9). Если же Павел многое заповедует о родителях, и велит во всем им повиноваться, не дивись. Он велит повиноваться им только в том, что не противно благочестию.

Святое дело – воздавать им всякое иное почтение. Когда же они потребуют более надлежащего, не должно им повиноваться. Потому и у евангелиста Луки говорится: Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником (Лк. 14:26). Повелевает не просто возненавидеть, потому что это совершенно противозаконно; но если кто из них захочет, чтобы ты любил его более, нежели Меня, в таком случае возненавидь его за это. Такая любовь и любимого, и любящего губит.

Так говорил Он для того, чтобы и детей сделать мужественнее, и родителей, которые бы стали препятствовать благочестию, уступчивее. Действительно, родители, видя, что Христос имеет могущество и силу отторгать от них даже детей, должны были отступиться от своих требований, как невозможных. Вот почему, миновав родителей, Он обращает речь к детям, научая чрез то первых не употреблять бесполезных усилий. Потом, чтобы они на это не досадовали и не скорбели, смотри, до чего простирает речь. Сказавши: Кто … не возненавидит отца своего и матери, присовокупил: и самой жизни своей (Лк. 14:26). И что, говорит, думаешь ты о родителях, о братьях, о сестрах и жене?

Для всякого ничего нет ближе души своей; но если не возненавидишь и ее, то поступишь совсем не так, как любящий. Притом повелел не просто возненавидеть душу, но даже подвергаться и войне и битвам, не страшиться смерти и кровопролития. И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником (Лк. 14:27). Не просто сказал, что должно быть готовым на смерть; но готовым на смерть насильственную, и не только насильственную, но и поносную.

Беседы на Евангелие от Матфея.

И блаженный Феофилакт Болгарский говорит:
Видишь, что возненавидеть родителей и детей только тогда нужно, если они хотят, чтобы их любили больше Христа. Но что говорю об отце и детях? Услышь и больше.

Свт. Игнатий (Брянчанинов):
«Кто предпочитает Моей воле волю родителей или каких бы то ни было сродников по плоти, кто предпочитает их образ мыслей и их умствование Моему учению, кто предпочитает угождение им угождению Мне, тот недостоин Меня».

прав.Иоанн Кронштадтский:
Если недостойны Господа те, которые более, чем Бога, любят кровных своих, любовию чистою и святою, внушаемою от самой природы, то как недостойны Его те, которые страстно привязываются сердцем к лицам неродственным, которые любят не по чистым побуждениям!

блаженный Августин:
Пусть отец говорит: «Люби меня». Пусть мать говорит: «Люби меня». На эти слова я отвечу: «Умолкните». Но разве не справедливо то, о чем они просят? И не должен ли я вернуть им то, что получил? Отец говорит: «Я породил тебя». Мать говорит: «Я родила тебя». Отец говорит: «Я обучил тебя». Мать говорит: «Я вскормила тебя». Пожалуй, их слова справедливы, когда они говорят: «Движется сила в крыльях его, но не улетай должником, верни то, что мы прежде доставили [тебе]». Давайте ответим отцу и матери, справедливо говорящим: «Люби нас», давайте ответим: «Я люблю вас во Христе, но не вместо Христа. Будьте со мной в Нем, но я не буду с вами без Него». «Но нам не нужен Христос», - говорят они. «Но мне нужен Христос больше, чем вы. [Неужели] я позабочусь о родителях и забуду Создателя?»

Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, марáн-афá.

На моего оппонента Писание и отцы не произвели никакого впечатления. Разве что ожесточили.
Как я там и ответил:

Имярек отрёкся от Христа даже до того как кто-то у него потребовал отречения.
Он считает, что Родина, мать важнее Христа.
Такое убеждение принципиально несовместимо с православной верой. Никто и ничто не может быть важнее Христа.
Таким образом, Имярек обожествляет Родину, семейные связи, а это безусловное язычество.

Дальше наш диалог с ним мой тезис и доказывает, имхо.

О:

Родину предавать нельзя.

Я:

Почему?
Родина не высшая ценность.
...
Если Вы утверждаете, что человек априори обязан быть во всех случаях, при любых условиях во всём лоялен и покорен своему государству - Вы проповедуете натуральное язычество.
Вы объявляете Родину божеством, которому следует поклоняться - то есть быть предельно лояльным.
А никто никогда не воевал против своей Родины?
И Вы остужаете всякого кто воюет против своей Родины?

Давайте проверим насколько Вы твёрды в своём слове.
Осуждаете ли этих людей предавших свою Родину и воевавших против своей Родины?
http://russian7.ru/post/nemcy-kotorye-pereshli-na-storonu-kras/
И так далее.

Итак, Вы осуждаете этих людей дезертиров, перебежчиков, которые воевали против своего же государства III Рейха?Эти люди, включая героя Советского Союза, воевали против своей Родины Германии, помогали её врагам, очерняли её и любыми средствами наносили ей вред.
Это люди безусловно предатели нацисткой Германии.
Вы их осуждаете?

И ещё подумайте над одним вопросом.
Святая Церковь говорит:
Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении.

Отказ государству в повиновении будет расценен как предательство государства.
Это даже и будет так по факту.

Видите, как бывает, когда следует выступить против своей Родины.
И что Вы будете теперь делать?
Осуждать немцев, которые во время войны предали Германию?
Или осуждать мучеников, которые отказали императору в повиновении? Включая солдат, которые отказались своего воинского долга, отказались убивать христиан. И сами приняли смерть.

И снова и снова Ваше язычество опровергается тем, что Вы не можете осудить.
Или давайте, дерзайте, осуждайте предателей 3го Рейха.

Вот так.

И мой оппонент, сталинист, это и делает.
Я:

Это люди безусловно предатели нацисткой Германии.
Вы их осуждаете?

О:

Осуждаю.

Я:

Замечательно. Вы осудили этих людей, включая героя Советского Союза.
Ваше языческая вера в Родину доводит Вас уже до реабилитации 3го Рейха.
Вы считаете, что нравственно неуместно воевать против нацисткой Германии?
Просто замечательно!

О:

Здесь заслуживает внимания только тот, кто мстил за отца-коммуниста. Герой Советского Союза.
Прочие - шкуры.

Я признаюсь был в шоке.
Сталинист - беспощаден к врагам Рейха.

И догадайтесь кого на "Слове" за такие диалоги банят?
Конечно меня.
Ведь я, как писал тамошний модератор, не имею любви к людям.

Самое обидное, для меня лично, что этот модератор, который меня фактически "рака" назвал, мне дорог. Я его всегда уважал и до сих пор его люблю, хотя уважать его после его слов о том, что Сталин «практический дипломированный священник» я не могу. И самое обидное, что несколько лет назад, этот же модератор сам писал на другом форуме, что народ предавший веру не заслуживает уважения, теперь он меня осуждает за то, что я осуждаю восхваления большевикам, лидерам этой великой апостасии. И рассказывает как он почтил памятник Свердлову.

Потому я и считаю, что эта советская закваска всё ещё живая и опасна.

 

[Абд-ал-Масих]

я не могу себе представить настолько профнепригодного и ленивого священника!

Ну знаете... священник тоже человек.
Люди бывают очень разные. И священники тут не исключение.
Так, например, не так давно, год назад, два, один священник жену убил.

К тому же история выше говорит не о том, что священник не понимал, а о том, что он «полностью понял».
И мне кажется это не сложно понять.
Можно знать ЦСЯ, но на нём человек ещё не думает. На русском думает.

 

[Алексей Курчанов]

Если разговор о практическом вопросе о языке для богослужения переходит в режим взаимных анафем, я могу начать принимать модераторские меры.
Повторять старообрядческий раскол не надо. Вот совсем не надо.
К тому же Ваши анафемы не обоснованы ничем, кроме собственных эмоций.
Попробуйте оценить свои аргументы.
На каком основании Вы обвиняете своих братьев во Христе в том, что они де «хотят разрушить Церковь»?
У Вас есть догмат о священном языке?
У Вас каноны, которые бы разрешали и запрещали употребления того или иного языка?
Или Вы можете доказать, что Литургия на английском языке не благодатна, а только на ЦСЯ Литургия настоящая?
Не думаю.
Ваши обвинения мне напоминают обвинения раскольников-старообрядцев. Вы повторяете их аргументацию и логику.
Так что подумайте и оцените хорошо ли делаете обвиняя братьев за то, что Учение Церкви никак не запрещает. Не выдумывайте несуществующих грехов.

Если найдете в моем сообщении слово "анафема", можете сразу банить, если же нет , тогда придется вам объяснить , почему факт существования врагов церкви ("врата вдова не одолеют ее"), связался в вашем сознании с вопросом о замене церковнославянского языка богослужения на русский.
Есть догмат или канон , что экстра-супер модератор может банить не понравившегося участника обсуждения? Если есть дайте ссылку. Правильно, нет такого догмата или канона, но есть правила форума, которые все должны соблюдать, а вы должны следить, что все их соблюдали.
Так и в церкви - догмата или канона нет, а правила есть и их надо соблюдать, даже если они вам не нравятся, в том числе и правило о богослужебном языке.
А почему только на английском языке надо доказывать безблагодатность литургии? Не любите англичан? Это уже ксенофобия!
Если не затруднит, подтвердите чем-нибудь ваше голословное утверждение о совпадении логики моих рассуждений со старообрядческими доводами.
Учение Церкви очень даже запрещает вносить раздор и смуту в Тело Христово, а кто это делает вы и сами хорошо знаете, по поводу же братьев написано в предыдущем комментарии, повторяться не буду.
"Не существующие грехи" - например?

 

[Абд-ал-Масих]

В Храме, в котором я причащаюсь в Питере, служат с открытыми Царскими Вратами, они закрываются только на то время, когда священники и диаконы и алтарники причащаются. Тогда мы, действительно, стоим, но не просто ждем - большинство молится.
А в Храме, в котором я причащаюсь в Ленобласти, батюшка служит с закрытыми Царскими Вратами, открывая их только в определенные моменты Литургии.
так что тут единого образа действий нет.
Я слышал, что право служить с открытыми Вратами даруется Храму Владыкой, но за что и по какому поводу - не знаю.

В Питере у меня есть один Храм, который я особенно выделяю.
Он совсем маленький. Храм-часовня Св.Троицы. На м.Горьковской, у набережной. На месте первого Храма в Петербурге.





Многие считают этот Храм каким-то "туристическим", не интересным. Но мне там всегда хорошо.
Маленький Храм и там открытый Алтарь. Закрытый там просто не сделать. И для меня точно там особая Благодать.
Однажды я, волею Божьей, случайно там стал свидетелем Крещения.

Так что говорю по собственному опыту. Открытый Алтарь это круто. Это всё пространство наполняет святостью.
Это то, что показывает, что это Храм.
Храм от синагоги, часовни и т.д. тем и отличается, что в Храме Алтарь, где совершается Жертва.

Видеть это потрясающе и крайне важно.

 

[Абд-ал-Масих]

Точка зрения зависит от круга общения.

Разумеется.
Но могу сказать, что не один и не два человека.
А так, вечная тема отцов и детей. Так что я оптимист.

 

[Абд-ал-Масих]

Что церковнославянский язык является Божественным, в этом нет никакого сомнения!!!

А блаж.Феодорит Кирский считал еврейский божественным.

Вопрос 62. Откуда же произошел еврейский язык?
Думаю, что это – язык священный. Ибо как в еллинских храмах были особенные некие начертания букв, называвшиеся священными: так Бог всяческих через Моисея дал этот язык, не природный, но изучаемый. Все прочие говорят на языке того народа, в котором родились: и родившиеся в Италии употребляют язык итальянский, у Еллинов – еллинский, в Персии – персидский, в Египте – египетский, а не найдешь, чтобы дети еврейские в самом начале употребляли язык еврейский, напротив того говорят они на языке того места, где родились, потом, пришедши в отрочество, обучаются начертаниям писмен, и посредством писмен изучают Божественное Писание, писанное на еврейском языке. Думаю же, что то же самое дает разуметь и блаженный Давид в восемнадцатом псалме: «языка, егоже не ведяше, услыша» (Пс.80.6). Напротив того, иные говорят, что еврейский язык так назван от Евера, потому что он один сохранил первоначальный язык, и от него получили наименование евреи. Но я думаю, что евреи получили свое наименование от того, что патриарх Авраам из халдейской земли вступил в Палестину, перешедши реку Евфрат: потому что словом «Евра» на сирском языке, называется пришелец. А если бы Евреи получили себе имя от Евера, то не им одним надлежало бы так именоваться, потому что многие народы ведут род от Евера, и если не упоминать о всех других, то от него измаильтяне, от него происшедшие от Хеттуры, и идумеи, и амаликитяне, и моавитяне, и аммонитяне и населяющие Карры; ибо последние ведут свой род от Нахора и Лавана. Но ни один из этих народов не употребляет еврейского языка. Евреем назывался и сам Авраам, и свидетель этому Божественное Писание; ибо сказано, что по пленении Лота некто пришедши «возвести Аврааму пришельцу» (Быт. 14.13), а в еврейском, как нашел я, поставлено здесь слово: Еври, из Еври же на греческом образовано слово: ebraoj «еврей». Ибо и в том месте, где египтянка сказала об Иосифе: «введе нам отрока Евреина наругатися нам» (Быт.39.14), в еврейском поставлено: Еври. Но спорить об этом дело излишнее, потому что не вредит учению о благочестии, примем ли то, или другое.
https://azbyka.ru/otechnik/Feodorit_Kirskij/tolkovanie_na_knigu_bitija/



Ну известно же, что мир сотворён на иврите

 

[Абд-ал-Масих]

А теперь приведите такие же примеры с помощью русского?

Я могу Вам накидать таких же сообщений от мусульман про намаз, арабский и т.п.
Но, видите ли, я не верю в магию. Я не верю, что существует язык, который сам по себе обладает целебными свойствами.

 

[Алексей Курчанов]

Был в храме , где алтарь отделен только номинально - тайны нет от слова "совсем". Просто ходят люди, что-то поют на разные голоса, одеты необычно, как на кухне в коммунальной квартире. Если сейчас на солее безобразия пытаются устраивать, то при открытом алтаре - пожалте в Святая Святых!

 

[Абд-ал-Масих]

раскольники

Всё таки процитирую. Как иллюстрацию.

праведный Иоанн Кронштадтский:

Таким образом, один и тот же крест научает мнимых старообрядцев, что о форме креста не должно быть никакого спора и между тою и другою формою не должно делать различия относительно почитания, а должно почитать всякий крест одинаково, будет ли он восьмиконечный, шестиконечный, четвероконечный или даже какой-либо другой формы, и почитать как Крест Господень, потому что мы не чтим и не должны чтить никакого другого креста – не Господнего: собственно за нас пострадал на Кресте только один Господь, и никто другой, а потому и крест есть только один, и хотя он представляется часто в различных видах, но все эти виды принадлежат одному Кресту Господню: нет особенного креста русского, греческого, римского и пр., а все бесчисленное множество крестов, какого бы вида они не были, изображают один крест – Крест Господень.
...
Что же опять следует из всего сказанного об изображениях креста в государственных грамотах и договорах? То, что кресты четвероконечной формы употреблялись у нас, в России, если не чаще, чем кресты всякой другой формы, то наравне с ними. Что же касается почтения, воздававшегося кресту той или другой формы, то оно, конечно, было одинаково, потому что на всякий крест смотрели как на один крест Христов и не знали различия между четвероконечным, шестиконечным и восьмиконечным крестами. А в Греции и не знали другого креста, кроме четвероконечного, и в начертании его позволяли себе свободу, пиша его или в виде римской буквы f, или похоже на греческую букву ψ, и иначе как-либо, и все именовали крестом Христовым, не споря о концах или прямизне составов креста.
...
Мы, с своей стороны, правы и чисты, следуя очевидной истине. Просим теперь мнимых неразумных ревнителей старины обратить внимание на свои основания, по которым они почитают за истинный крест только крест восьмиконечный. Хуля четвероконечный крест, они сами, рассудивши хорошенько о деле, найдут, что их основания слабы, потому что они или совершенно ложны, или натянуты.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Kronshtadtskij/o-kreste-khristovom/

А вот товарищи старообрядцы отвергали всякий Крест не-восьмиконеный.

Не то же ли самое получается у Вас, что почитаете за пригодный только ЦСЯ, а остальные языки, начиная с русского, хулите?
Не таковыми же ли выходят «мнимыми неразумными ревнителями старины» ревнители ЦСЯ?

 

[Абд-ал-Масих]

А по мне всё один в один. Что у догдашних обновленцев,что сейчас.

Говорить надо не как кажется, а как есть.
Вам следовало бы согласиться с замечанием, так как Вы действительно подменили понятия на основании одного слова. Это просто глупо так делать, не то, что нечестно.

Русский язык,женатый епископат,открытый алтарь,желательно вообще без иконостаса,новый календарь ...

А давайте разберем каждый пункт.

• Русский язык, то есть живой, понятный всем в нашей стране язык.

Так простите, Церковь так и жила с самого начала. Апостолы написали Евангелие на греческом койнэ, который был понятен и философу и рыбаку. Святые отцы писали тексты молитв и Литургии на своём родном языке.
Сегодня практически все Поместные Церкви служат на разговорных, понятных, литературных конечно, национальных языках.

В Греции тоже служат на койнэ, а не на новогреческом. Однако, там и другая языковая ситуация. Койнэ, в целом древнегреческий - язык всей классической греческой литературы, язык философии, язык православного богословия.
У на же ЦСЯ таковым классическим национальным языком не является. Его объём уже и меньше.

И мы обнаруживаем проблему с ЦСЯ. И с ней надо что-то решать.

• Женатый епископат.

Как будто что-то плохое.
Или первые епископы, рукоположенные самими Апостолами имеют какой-то недостаток?
Причём это единственный вопрос о котором есть Соборное определение. Это всё же Собор решил, что давайте будет ныне поставлять в епископы только монахов.
Но, очевидно, женатый епископат не противоречит Учению Церкви. Будет угодно Духу Святому - женатый епископат будет возрождён.

• Открытый алтарь.

Вообще-то Алтарь изначально и был открытым.
Потом уже прошёл такой модернизм и Алтарь сделали закрытым. Да, закрытие Алтаря это нововведение.
А сначала не было так.

• Новый календарь.

В мае 1923 года в Константинополе состоялся собор православных восточных церквей, созванный Вселенским патриархом Мелетием IV. На нём, среди прочего, был обсужден календарный вопрос и принято решение о реформе. Чтобы не принимать григорианский календарь, «исходящий от католического папы», было решено ввести календарь, названный новоюлианским. Этот календарь был разработан сербским астрономом, профессором математики и небесной механики Белградского университета Милутином Миланковичем (1879—1956).

Его статья, появившаяся в 1923 году в вестнике Сербской королевской академии наук и искусств, называлась «Реформа юлианского календаря»[2]. В отличие от григорианского календаря в нём выбрасывается не 3 суток в 400 лет, а 7 суток в 900 лет.

Но решение Константинопольского собора осталось невыполненным. В 1924 году Константинопольская и Румынская, а в 1928 году и Александрийская и Антиохийская церковь ввели у себя новоюлианский календарь. Церкви Русская, Сербская и Иерусалимская использовали прежний, юлианский календарь. В настоящее время 9 из 15 автокефальных православных церквей практикуют новоюлианский календарь[3].

Новоюлианский календарь был разработан югославским астрономом, профессором математики и небесной механики Белградского университета Милутином Миланковичем (1879-1956 гг.)

Как известно, Григорианский календарь основан на 400 летнем цикле и имеет погрешность, равную одним суткам на 3280 лет. Новоюлианский календарь основан на более сложном, 900 летнем цикле. В течение этого периода упраздняются 7 вековых високосов. За високосные принимаются те вековые годы, при делении порядкового номера которых на 900 в остатке остается 2 или 6. Начиная с 2000 года таковыми будут: сам 2000, 2400, 2900, 3300, 3800 и т.д. Всего на 900 лет приходится 682 простых и 218 високосных годов (в юлианском 400-летнем цикле имеется 300 простых и 100 високосных, в григорианском - 303 простых и 97 високосных годов).

Точность новоюлианского календаря несколько выше, чем григорианского. Средняя продолжительность года в нем составляет 365,242222 суток. Это больше истинной продолжительности тропического года (365,2421988 суток) всего на 0,000023 суток или менее чем на 2 секунды. Расхождение в одни сутки набегает примерно за 43500 лет.

Григорианский и новоюлианский календари идут впереди старого юлианского на 13 дней и полностью будут совпадать до 2800 года.

Новоюлианский календарь используется:

• Повсеместно в Александрийской, Антиохийской, Элладской, Кипрской, Румынской и Болгарской Поместных Православных Церквях.
• Преобладающе в Константинопольской Церкви, при том что отдельные юрисдикции, монастыри и приходы, включая Святую гору Афон, используют Юлианский.
• В зависимости от приходского уклада в Польской, Чехословацкой и Американской Церквах, где также используется и Юлианский.
• В отдельных Западноевропейских приходах Русской Церкви.

При этом везде кроме Финляндской Церкви Пасхалия считается по Юлианскому календарю.

Вы скажите, что большинство Поместных Церквей что-то сделали очень неправильно?

Как видите, по всем вопросам, кроме календаря, Ваши "модернисты" на деле являются ревнителями реставрации древних традиций против нововведений и сторонниками унификации с мировым православием.

 

[Валерий-2010]

В Питере у меня есть один Храм, который я особенно выделяю.
Он совсем маленький. Храм-часовня Св.Троицы. На м.Горьковской, у набережной. На месте первого Храма в Петербурге.





Многие считают этот Храм каким-то "туристическим", не интересным. Но мне там всегда хорошо.
Маленький Храм и там открытый Алтарь. Закрытый там просто не сделать. И для меня точно там особая Благодать.
Однажды я, волею Божьей, случайно там стал свидетелем Крещения.

Так что говорю по собственному опыту. Открытый Алтарь это круто. Это всё пространство наполняет святостью.
Это то, что показывает, что это Храм.
Храм от синагоги, часовни и т.д. тем и отличается, что в Храме Алтарь, где совершается Жертва.

Видеть это потрясающе и крайне важно.

Ничего хорошего в открытом алтаре нет. Не для того его наши благочестивые предшественники закрыли, чтобы мы открывали.

Кто был в Киево-Печерской лавре, тот знает, какие там в пещерах под землей малюсенькие храмы. Тем не менее наши святые предки не посчитали это поводом убрать иконостасы:
http://infokiev.com.ua/images/stories/lavra/ipage_2_0.jpg
При этом в Лавре лежат десятки нетленных мощей святых. А сколько нетленных мощей лежит после умерших священников храмов с открытым алтарем? Гордыня все это.

 

[Абд-ал-Масих]

Предлагаю на этом остановиться, оставшись при своих мнениях. И подождать решения, которое находится, как мне кажется, в компетенции Поместного Собора нашей Церкви.

Боюсь ситуация немножко сложнее.
Вот тут упомянут был календарь. Боюсь, что если Поместный Собор РПЦ решит перейти на новоюлианский, как перешло уже большинство Поместных Церквей - не все примут решение Собора.
Вот как раз, чтобы раскола не было мы и ведём дискуссию.

Я даже скажу больше.
Может и без всякого раскола не приниматься, отвергаться решение Собора. Так бывает.
Пример тому "православные коммунисты".
Я на "Слове" цитировал слово Архиерейского Собора:

Необходимо продолжать диалог с государством и разъяснительную работу в обществе для того, чтобы в названиях улиц и населенных пунктов не возвеличивались имена лиц, ответственных за организацию преследований и уничтожения неповинных людей, в том числе пострадавших за веру.

http://www.patriarchia.ru/db/text/1400907.html

Но сталинославные либо проигнорировали, либо прямо заявили своё несогласие со словом Собора.
Мне модератор отвечал «главное выбрать нужный Собор».
Мой лютый оппонент прямо сказал, что не желает того, чего хочет Церковь. Я прямо спросил, он прямо ответил.
Когда я намекнул, что так дело не пойдёт, каким образом они себя считают после этого православными - меня за такое обычно оскорбляют и банят.

Если кратко, администрации форума "Слово" просто пофигу на слово Архиерейского Собора.
Хотя вопрос куда более серьёзный, чем язык или календарь. Действительно он серьёзней.

Вот так.

Даниил, за Вами, как за модератором, решение: продолжить разговор, который все более накаляется, или закрыть тему.

Посмотрим.
Я предлагаю спокойно дискутировать без накала.
Давайте попробуем, братья =)
Но тему, думаю, закрывать не стоит, если только временно. Вопрос всё же многим интересен и важен.