Человек на самом деле не свободен

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Россия, Сибирь
Крещён в Православии
Это ересь, если в Св. Писании сказано, что ему и ангелам его уготован огонь вечный.

«идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его» Мф. 25:41
Кто знает Библию лучше один из учителей, святых отцов Церкви или вы?
http://www.pravenc.ru/text/166529.html#part_30
"Г. разделял основные эсхатологические представления Оригена о том, что конец всегда подобен началу, и потому в конце мировой истории произойдет «всеобщее восстановление» (ἀποκατάστασις), т. е. возврат всей разумной природы в первоначальное состояние; что воскресение произойдет в «телесной форме»; что воскресшие тела будут духовными; что адские огненные наказания имеют очистительное и врачевательное значение; что зло и порок в конце концов навсегда исчезнут из мира и все будут спасены. Вместе с тем эсхатологическое учение Г. никак не связано с характерными для Оригена идеями предсуществования душ и перевоплощения, к-рые святитель решительно отвергал (Greg. Nyss. De hom. opif. 28). Кроме того, эсхатологию Г. отличают от оригеновской нек-рые новые черты, в частности учение о блаженстве как бесконечно возрастающем состоянии - эпектасисе".
...
"Даже на Вселенском V Соборе (553), когда было осуждено учение Оригена, относительно православия Г. не было высказано никаких сомнений; напротив, имп. Юстиниан I ссылался на Г. как на авторитет в своем «Эдикте против Оригена» (Justinian. Edictum contra Origenem // Scritti teologici ed ecclesiastici di Giustiniano. Mil., 1977. P. 88. 21-90. 37). Отцы Собора, очевидно, не считали, что учение Г. содержит к.-л. черты оригенизма, поскольку в богословских построениях Г. исходил из совершенно иных, нежели Ориген, предпосылок, не разделяя учения Оригена о предсуществовании и перевоплощении душ (Phot. Bibl. Cod. 233). Вселенский VI Собор (681) вслед за предыдущими Соборами включил имя Г. в число «святых и блаженных отцов» (прав. 2), а Вселенский VII Собор (787) назвал Г. «отцом отцов» (Mansi. T. 13. P. 293-267), подтвердив его значение как вселенского учителя веры".
Не нравится милосердное объяснение святителя Григория Нисского, попробуйте непротиворечиво объяснить. Почему Бог, который есть Любовь и Свет без примеси тьмы, создал тьму-тьмущую обречённых на действительно вечные муки во главе с первым из своих ангелов, зная прежде всех веков, что они падут?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Кто знает Библию лучше один из учителей, святых отцов Церкви или вы?
"Я смотрел на небо, оно было ярко голубое, а мне кричали сними очки, дурак, оно же желтое". (с)

Лукавый может спастись, Бог Всемилостив, и его помилует, только если тот покается. Но этому не суждено сбыться, поэтому спасения ему не будет. Не потому что Бог жесток, а потому что он каяться не будет.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Иуда Искариот взял, вместе со всеми.
Савл Тарсянин и не думал брать.

По земной человеческой логике первый должен был спастись, а второй погибнуть. Но, Божья воля все сделала по своему усмотрению и нашего мнения не спросила. Если наше мнение не спрашивают, и с нами не советуются, о какой свободе речь. Рабы мы и не как иначе. Ведь Господин с рабом своим не советуется.

А помысел, что человек свободен - от лукавого.
Извините, Дмитрий, но это ересь в законченном виде. Иуда благое иго Христово сбросил с себя, а Саул не силён идти "против рожна", он искренне думал, что служит Богу, поэтому гнал Церковь. Бог "вышел" навстречу Саулу, лишил зрения (а он и был слеп духовно), но не лишил воли. Может, Анатолий подробнее Вам объяснит, что это кальвинисты полагали, что Бог одних предопределил к спасению, а иных - к погибели. Ересь!
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
"Даже на Вселенском V Соборе (553), когда было осуждено учение Оригена, относительно православия Г. не было высказано никаких сомнений; напротив, имп. Юстиниан I ссылался на Г. как на авторитет в своем «Эдикте против Оригена» (Justinian. Edictum contra Origenem // Scritti teologici ed ecclesiastici di Giustiniano. Mil., 1977. P. 88. 21-90. 37). Отцы Собора, очевидно, не считали, что учение Г. содержит к.-л. черты оригенизма, поскольку в богословских построениях Г. исходил из совершенно иных, нежели Ориген, предпосылок, не разделяя учения Оригена о предсуществовании и перевоплощении душ (Phot. Bibl. Cod. 233). Вселенский VI Собор (681) вслед за предыдущими Соборами включил имя Г. в число «святых и блаженных отцов» (прав. 2), а Вселенский VII Собор (787) назвал Г. «отцом отцов» (Mansi. T. 13. P. 293-267), подтвердив его значение как вселенского учителя веры".
Не нравится милосердное объяснение святителя Григория Нисского, попробуйте непротиворечиво объяснить

-"Преподобный Варсонофий Великий, будучи спрошен о таковом мнении святителя Григория, которое он перед тем осуждал как явное отступление от Православия, отвечает: «Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии… Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекали из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие»[4].

О несостоятельности ссылки на учение святого Григория Нисского для оправдания ереси всеобщего спасения говорил и святой Кириак Отшельник (VI в.), который, придя в Сукскую лавру, «пять лет провел в борьбе с последователями Оригена», и, когда святой Кирилл Скитопольский заметил, что оригенисты в качестве оправдания ссылаются на авторитет святителя Григория Нисского, говоря, что «учения о предсуществовании и о восстановлении безопасны», старец в ответ сказал, что учения их, среди которых и апокатастасис, – «не безопасны, но опасны, и вредны, и богохульны… Бог же через откровение указал мне грязь его ереси»[5].

Святитель Герман Константинопольский также высказался отрицательно, но с допущением при этом поврежденности творений святителя Григория оригенистами: «Те, кому нравилась та нелепость, что будто для демонов и для людей, подверженных вечному наказанию, нужно некогда ожидать избавления… приступили к чистым и здравым его творениям и примешали темный и гибельный яд оригеновых бредней»[6].

Святитель Марк Ефесский, приведя обширные выдержки из святителя Григория, восклицает: «Разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковые слова святителя Григория Нисского, считая их или подложными или, если они даже и подлинные, не принимая их как противоречащие Писаниям и общим догматам?»[7]. «Святитель Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения и то в то время, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным учением, вынесенным на V Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (истины)… Но V Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме… Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием… никоим образом не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из учителей писал, выражая как свое личное мнение»[8].

Преподобный Максим Исповедник, отвергая мысль об апокатастасисе, считал, что у святителя Григория этот термин «употребляется в смысле восстановления познавательных сил человека в то состояние правильного отношения к истине, в каком они вышли из творческих рук своего Создателя»[9].

Общее же церковное отношение в одной фразе выразил святитель Фотий Константинопольский: «То, что у святителя Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении (περι ?ποκαταστ?σεως), Церковью не принимается»[10]. Не принимается вне зависимости от того, интерполяции ли это еретиков, собственные ли это мысли древнего святителя или же неправильные трактовки его настоящих мыслей.

Так что согласное отношение святых отцов к особенностям эсхатологии святителя Григория Нисского вполне известно и не оставляет места ни для каких спекуляций: эти особенности были известны и осуждены."

http://www.pravoslavie.ru/4204.html
 
Православный христианин
До этого момента люди тоже хотели верить, но Бог открывался только пророкам и праведникам Израиля, а остальные жители Земли вынуждены были поклоняться сатане, хотели они того или нет (выбора у них не было).
Какая наглая ложь! Авель и Каин вместе жертву Богу принесли, Вы хоть думайте немного, когда пишите!
 
Россия, Сибирь
Крещён в Православии
Так что согласное отношение святых отцов к особенностям эсхатологии святителя Григория Нисского вполне известно и не оставляет места ни для каких спекуляций: эти особенности были известны и осуждены."
http://www.pravoslavie.ru/4204.html
Святителя Григория Нисского VII Вселенский Собор (787) назвал «отцом отцов» (Mansi. T. 13. P. 293-267), подтвердив его значение как вселенского учителя веры. Восьмого же Вселенского Собора нет или вы считаете таковым Критский собор, проведённый под началом раскольнического псевдопапы Варфоломея?
К тому же в приведённых вами цитатах нет непротиворечивого объяснения. Почему Бог, который есть Любовь и Свет без примеси тьмы, создал тьму-тьмущую обречённых на действительно вечные муки во главе с первым из своих ангелов, зная прежде всех веков, что они падут?
Популярность же теологумена о вечных муках легко объяснима. Проще и выгоднее в краткосрочной перспективе запугивать людей невежественных вечными муками, чтобы жертвовали побольше в надежде откупиться, чем глаголить интеллектуалам о горней любви благого Творца. Только вот век тому назад упор на вечные муки уже плохо закончился для Церкви. Ныне же в эпоху всеобщего образования и мгновенного обмена информацией в глобальном масштабе столь наивные попытки запугивания совсем уж малоэффективны. В лучшем случае умные люди теологумен о всеобщем спасении найдут, а в худшем случае вовсе от обрисованного столь жестоким Бога уйдут.
 
Православный христианин
Есть согласующаяся как с Библией, так и с наукой о происхождении человека, "теория направленной эволюции".
Ее уже нет. Номогенез это научная история, полностью опровергнутая и забытая.

Точно ересь. Такая же как в (на мой взгляд, дурацком) фильме "Монах и бес". Чтобы быть спасённым, Сатане нужно захотеть быть с Богом, а он - противится Ему.
Трибунцев великолепен!)
 
Ее уже нет. Номогенез это научная история, полностью опровергнутая и забытая.
Не знаю, как Дионисий, а мои мысли - это немножко не номогенез, даже не немножко... Но почитала сейчас про него - отличная теория! Мне понравилась всеми пунктами. Показалась намного более логичной, чем дарвиновская.
 
Россия, Сибирь
Крещён в Православии
Ее уже нет. Номогенез это научная история, полностью опровергнутая и забытая.
У эволюции по Дарвину слабые места - это переход от не живого к живому и от не разумного к разумному. Слишком сложны даже простейшие для случайного возникновения всего лишь за миллиард лет. Труд не превратил в разумных созданий даже трудолюбивых пчёл и муравьёв за многие миллионы лет. Да и если взять только млекопитающих, то разве обезьяны трудолюбивее бобров или волки плохо организованы?
С другой стороны зачем Творцу с большой буквы мелочная работа по творению инфузорий-туфелек или создание такой тупиковой ветви, как гигантские динозавры?
 
Православный христианин
или создание такой тупиковой ветви, как гигантские динозавры?
Тупика не было, была катастрофа (астероид?), взметнувшая пыль в атмосферу, сибирские морозы везде ... мелочь уцелела: птицы - тоже динозавры ...
 

Мария

другиня
Новосибирск
Православный христианин
Но зачем крайности?
Я вам "для контрасту" написала. Ну вы всё-таки то ли не поняли, то ли просто не можете расстаться со своими представлениями.
Но та тема (интереснейшая!) уже закрыта!!!
Да, потому что там уже всё сказано. И либо человек вмещает, либо нет..потому что желает держаться за свои заблуждениями.
СВОБОДА

ОСТАЛЬНЫХ УЧАСТНИКОВ ПРОШУ НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ ОТ ЗАДАННОЙ ТЕМЫ
 
Православный христианин
Человек, лучшее творение Бога
Сотворения по образу Творца
Я думаю, что Бог знает, на, что человек способен. Дав человеку полную свободу, Бог смотрит, как человек ее употребить
А это зависит от сознания. А сознание должно возродится когда человек за думается о Смысле Жизни и. . Обратится к Христу
Без Христа, человек не найдет правильный путь
Потому, что Христос путь и свет и путеводитель
До прихода Христа, никто не восходил
Первым был разбойник
Я понимаю так.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
И что же я напутала? я именно это и утверждаю. Из этого и следует, что строго говоря мы не можем считать доказанными окончательно утверждения, касающиеся отдалённого прошлого, если масштабы и условия явления, к которому относится наша гипотеза, невоспроизводимы. А дальше я говорю, что нам достаточна, чтобы наша гипотеза укладывалась в теории, согласующиеся с косвенными фактическими данными. а согласно им - у человека были обезьяноподобные предки.
Вы спутали факт и предположение. В науке есть предположение, что у человека были обезьяноподобные предки, но это не является фактом. Нет факта Дарвина или закона Дарвина, есть теория Дарвина. Теория означает не факт, а системное направление исследований.
Иными словами, есть системное направление исследований по Дарвину.
Про РЕАЛЬНЫЙ нематериальный мир мы не можем знать вообще ничего, так как сами - материальны, и такой мир не мог бы вступить с нами ни в какое взаимодействие.
Правильно. Об этом я и пишу. Вы ставите логику так, что по ней наука конкурирует с верой. А я пишу о том, что наука не конкурирует с верой, так как наука изучает материальный мир, а вера вообще ничего не изучает, а в широком смысле этого слова означает добровольный союз. Добровольный союз это проявление свободы всегда. Лично Вам, как впрочем и мне и никому, никто не мешает вступать в добровольные союзы с кем мы захотим. Вопрос что будет дальше, а дальше свобода воли действительно может быть ограничена, например в случае уголовного деяния, но это уже второй вопрос, это вопрос последствий реализации своей свободы.
Если утверждать следующее: Человек на самом деле не свободен, так как в случае реализации своей свободы, его свобода может быть ограничена, то в этом случае подобное утверждение противоречит самому себе.
всеми воздействиями и влияниями, которые он испытал со стороны других людей и прочих элементов окружения. Так что для него его решение всегда выглядит результатом ЕГО выбора - но на самом деле только ВЫГЛЯДИТ.
И тут Вы напутали (в смысле не разделили) понятия влияют и определяют. Влияют да, но не определяют. Если Вы будете утверждать, что определяют, то попадете в логический тупик. Так как если Ваше предположение верно, то наша судебная система есть безнравственное деяние, так как наказывает людей, которые ничего не могут с собой поделать.

И как это "не говорим"?! Положение человека в систематике и его происхождение от неразумных приматов - что, не материальные понятия?!
Я не совсем понял последнего, объясните пожалуйста Вашу мысль.
 
Последнее редактирование:
Россия, Сибирь
Крещён в Православии
Человек, лучшее творение Бога
Потенциально лучшее и лучшее в настоящее время - это две большие разницы. Иначе почему для уюта или вовсе вместо детей так часто заводят кошек, а так много женщин выбирает в качестве защитников псов вместо мужчин?
 
Православный христианин
Лучшее творение во все времена
Человек потерял из за греха, ценности духовные
Называется это, падение
 
Россия, Сибирь
Крещён в Православии
Лучшее творение во все времена
Человек потерял из за греха, ценности духовные
Называется это, падение
Падающему свойственно разбиваться. Мы разбиты, расколоты... Редкий человек един с духом своим, а многих людей и душевными не назовёшь без лукавства, ибо есть рабы плоти. Фактически почти все мы на уровне животных за исключением, пожалуй, разума. Да и то дельфины немногим глупее нас.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Святителя Григория Нисского VII Вселенский Собор (787) назвал «отцом отцов» (Mansi. T. 13. P. 293-267), подтвердив его значение как вселенского учителя веры
И мысли о апокастасисе не принял.Всё остальное нормально.
Почему Бог, который есть Любовь и Свет без примеси тьмы, создал тьму-тьмущую обречённых на действительно вечные муки во главе с первым из своих ангелов, зная прежде всех веков, что они падут?
Постоянно всплывающий вопрос, преимущественно у людей малодушных.Тем наверно пять навскидку, где всё подробно о любви и связи её со свободой воли.

Популярность же теологумена о вечных муках легко объяснима.
Почему Вы теологуменом именуете догмат?
Вы что уже святее Христа? Тогда Вам к протестантам.
В лучшем случае умные люди теологумен о всеобщем спасении найдут, а в худшем случае вовсе от обрисованного столь жестоким Бога уйдут.
Вне временная проблема.Двери Церкви всегда открыты, никто никого насильно не держит.Можно когда хочешь войти (через покаяние) и можешь когда хочешь уйти (через абсолютизацию своего, гномического).
 
Россия, Сибирь
Крещён в Православии
И мысли о апокастасисе не принял.Всё остальное нормально.

Постоянно всплывающий вопрос, преимущественно у людей малодушных.Тем наверно пять навскидку, где всё подробно о любви и связи её со свободой воли.


Почему Вы теологуменом именуете догмат?
Вы что уже святее Христа? Тогда Вам к протестантам.

Вне временная проблема.Двери Церкви всегда открыты, никто никого насильно не держит.Можно когда хочешь войти (через покаяние) и можешь когда хочешь уйти (через абсолютизацию своего, гномического).
По теологуменам в отличие от догматов допустимо разномыслие (вот она, свобода!) и Слава Богу не все в РПЦ идут по лёгкому пути запугивания паствы вечными муками. Вот, что пишет в частности бывший Епископ Венский и Австрийский Иларион, ставший митрополитом и главою ОВЦС РПЦ https://www.blagogon.ru/biblio/751
"...В своем богословском поиске Исаак Сирин, безусловно, зашел дальше, чем это позволяет традиционная христианская догматика, и заглянул туда, куда доступ человеческому разуму закрыт. Но Исаак был не единственным, кто верил во всеобщее спасение – среди его предшественников, помимо упомянутых выше учителей Сирийской Церкви, был святитель Григорий Нисский, который говорил: «Наконец, после длинных периодов, зло исчезнет, и ничего не останется вне добра. Напротив, и теми, кто в преисподней, единогласно исповедано будет господство Христа». Учение Григория Нисского о спасении всех людей и демонов, как известно, не было осуждено ни одним Вселенским или Поместным Собором. Напротив, VI Вселенский Собор включил имя Григория в число «святых и блаженных отцов», а VII Вселенский Собор назвал его «отцом отцов». Что же касается Константинопольского Собора 543 года и V Вселенского Собора, на которых был осужден оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно Отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, «находящийся в связи» с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1 Кор. 15:24–28. Свою трактовку учения Григория Нисского о всеобщем спасении предложил преподобный Максим Исповедник. Из других древних Отцов Церкви идею всеобщего спасения, по-видимому, не исключал святитель Григорий Богослов, который, имплицитно ссылаясь на учение Григория Нисского об апокатастасисе, говорил о возможности толковать посмертное наказание грешников «более человеколюбиво и сообразно с достоинством Наказующего». В другом месте Григорий Богослов прямо говорит о том, что «Бог будет все во всем во время восстановления (апокатастасиса)… когда мы сделаемся всецело богоподобными, вмещающими всецелого Бога и только Его»".
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
По теологуменам в отличие от догматов допустимо разномыслие (вот она, свобода!) и Слава Богу не все в РПЦ идут по лёгкому пути запугивания паствы вечными муками. Вот, что пишет в частности бывший Епископ Венский и Австрийский Иларион, ставший митрополитом и главою ОВЦС РПЦ https://www.blagogon.ru/biblio/751
Это его произведение "второй том" именуют как лже.Исаак Сирин такого не создавал.Давно известные, много лет назад разобранные вещи, в том числе и здесь.
Муки вечные-это божественный догмат.Не верите так? Так что на зеркало пенять.

В данной работе мы привели целый ряд слов из Священного Писания, а также соборных постановлений: Римского, Александрийского, Иерусалимского и Кипрского Соборов 400 года, Константинопольского Собора 543 года, V Вселенского Собора, Латеранского Собора 649 года, Константинопольского Собора 1084 года, а кроме того высказывания таких святых отцов, как святители Ириней Лионский, Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Епифаний Кипрский, блаженный Иероним Стридонский, святой Юстиниан Великий, святитель Григорий Двоеслов, преподобные Кириак Отшельник, Варсонофий Великий, Иоанн Лествичник, Максим Исповедник, святитель Герман Константинопольский, преподобный Иоанн Дамаскин, преподобный Феодор Студит, святитель Фотий Константинопольский, преподобный Симеон Новый Богослов, преподобный Никита Стифат, преподобный Григорий Синаит, святители Симеон Фессалоникийский, Марк Ефесский, Игнатий (Брянчанинов), Феофан Затворник и преподобный Силуан Афонский, ясно утверждавших, что грядущее наказание грешникам – реальность, которой не будет конца, и что противоположное мнение ошибочно. Думается, что для тех, кто искренне желает узнать истинное учение Православной Церкви, этого более чем достаточно.
(http://www.pravoslavie.ru/put/4204.htm)
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху