Почему Бог не явит себя, что бы неверующие уверовали?

[Виталий Д. Немо]

Вот это меня всегда удивляло. Каждая религия говорит, что ее боги правильные, а боги других религий - неправильные. А кто вам дал право так говорить?

История человечества.
Неправильные боги уходят в небытие, правильный - рулит. Статистику сами погуглите при желании.

 

[Димитрий-1988]

Про иронию я вообще-то понял.
Конечно не убедило. Потому что обоснование таких случаев приводится, например в книге Панчина "Защита от темных искусств". С объяснениями с точки зрения медицины. О них же читал и в других книгах.

Нашел интересный материал: "Диалог с атеистом", там как раз даются ответы на вопросы, которые ты тут чаще всего задаешь. Прочитай до конца: https://pravoslavie.ru/41658.html

Проведем эксперимент?

А смысл? Ведь как я уже говорил в моем прежнем "ироничном" комментарии, даже в случае положительного исхода эксперимента, ты не уверуешь, но будешь искать новые объяснения того, что положительный исход был из-за каких-то "естественных" причин, которые доселе пока науке неизвестны. Не так ли?

Потому что обоснование таких случаев приводится, например в книге Панчина "Защита от темных искусств". С объяснениями с точки зрения медицины. О них же читал и в других книгах.

Получается, ты ВЕРИШЬ в умозаключения и рассуждения одного человека, который так же как и любой человек субъективен в своих суждениях. Верить в научные исследования и эксперименты - это та же вера. Хоть наука и противопоставляется религии, но она опять же базируется на ВЕРЕ в то, что покажет научный метод (эксперимент, наблюдение и т.д.), хотя любой метод изобилует погрешностями, а выводы делает человек субъективно, на свой лад интерпретируя те или иные полученные результаты, исходя из каких-то своих убеждений, а со временем оказывается, что всё совсем не так, и всё это пересматривается другими учеными, исходя из их установок и убеждений, потом снова пересматривается, и снова... А учение Христа никто так и не опроверг, равно как никто не смог оживить 4-х дневного покойника (может Панчин попробует оживить? ). А Христос мог. Потому что Бог.

 

[Сергей Алексеев]

История человечества.
Неправильные боги уходят в небытие, правильный - рулит. Статистику сами погуглите при желании.

Судя по тому, как расползается ислам по миру и уменьшается христианское влияние, мне иногда кажется, что лет через 100-120 ислам станет господствующим в мире.

Верить в научные исследования и эксперименты - это та же вера.

Научный эксперимент может повторить другой ученый, имеющий такое же оборудование. В этом его отличие от простой веры.

всё это пересматривается другими учеными, исходя из их установок и убеждений,

Не убеждений, а наблюдений и фактов, не соответствующих существующим теориям.

учение Христа никто так и не опроверг, равно как никто не смог оживить 4-х дневного покойника

Вопрос остался. Что на самом деле сделал Иисус?

записано со слов очевидца

По прошествии 30 лет с даты события, когда история могла быть пересказана через десятки людей. Высокая достоверность?

 

[Сергей Алексеев]

Нашел интересный материал: "Диалог с атеистом", там как раз даются ответы на вопросы, которые ты тут чаще всего задаешь. Прочитай до конца: https://pravoslavie.ru/41658.html

Прочитал. Ответов не нашел. Потому что священник не привел ни одного доказательства.

 

[Виталий Д. Немо]

Судя по тому, как расползается ислам по миру и уменьшается христианское влияние, мне иногда кажется, что лет через 100-120 ислам станет господствующим в мире.

А вы перекреститесь, и казаться вам перестанет. В том числе и о господстве ислама.

Не надоели вам домыслы-то? Вроде атеисты должны фактами оперировать, мол, всё по науке, а у вас... сплошная ботва. Да ещё и не съедобная.

По прошествии 30 лет с даты события, когда история могла быть пересказана через десятки людей. Высокая достоверность?

Чрезвычайно высокая, раз уж данная история передавалась из уст в уста, а впоследствии была зафиксирована письменно. Согласитесь, не многие события тех времен были удостоены подобного.
Более того, ни прямых, ни косвенных свидетельств того, что это мог быть летаргический сон, не имеется, что так же свидетельствует в пользу достоверности истории Лазаря.

Да, и вот ещё что: то, что вы не верите в достоверность этой истории, не имеет ни малейшего значения для оценки её правдивости. Многие вещи и события в мире существуют вне зависимости от нашей веры или неверия в них. И примеров тому (документально и научно зафиксированных, кстати) в истории науки полным-полно. Про камни с неба уже не раз говорено было.

 

[Сергей Алексеев]

Не надоели вам домыслы-то? Вроде атеисты должны фактами оперировать, мол, всё по науке

Вот вам факт. В европейских семьях в среднем 2 ребенка. В арабских семьях, в том числе у мигрантов, в среднем 5. Вопрос: кого будет больше в Европе лет через 100?

Более того, ни прямых, ни косвенных свидетельств того, что это мог быть летаргический сон, не имеется, что так же свидетельствует в пользу достоверности истории Лазаря.

Потому что тогда его не могли отличить от настоящей смерти.
Собственно, я не настаиваю именно на летаргии. Может это и что другое было. Просто эта гипотеза наиболее правдоподобная.

Про камни с неба уже не раз говорено было.

Напомните пожалуйста.

 

[Виталий Д. Немо]

Вот вам факт. В европейских семьях в среднем 2 ребенка. В арабских семьях, в том числе у мигрантов, в среднем 5. Вопрос: кого будет больше в Европе лет через 100?

Это вам к гадалкам.
Впрочем, можете поднять эту тему через 100 лет. Тоже вариант.

Потому что тогда его не могли отличить от настоящей смерти.
Собственно, я не настаиваю именно на летаргии. Может это и что другое было. Просто эта гипотеза наиболее правдоподобная.

Когда я вижу, что человек не способен отвечать за свои слова, теряю всякий интерес к дискуссии с ним.
Не интересно мне с вами. Одно по одному, без доказательств, без свидетельств, без аргументов. Ля ля ля...
"Я так считаю".
Это называется вера. https://ru.wikiquote.org/wiki/Вера
В вашем случае - слепая вера.

Напомните пожалуйста.

21 известное категоричное утверждение: 1. Камни с неба пада

21 известное категоричное утверждение: 1. Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г) 2. В будущем компьютеры будут весить не более 1.5 тонн...

www.inpearls.ru

 

[Сергей Алексеев]

Это вам к гадалкам.
Впрочем, можете поднять эту тему через 100 лет. Тоже вариант.

Чистая математика и никаких гадалок.
Собственно, некоторые священники уже выражают беспокойство по этому поводу. Так что это не я придумал.

 

[Сергей Алексеев]

Это вам к гадалкам.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Если наши женщины вновь не начнут рожать, Европа станет мусульманской через 30 лет, а Россия через 50 / Православие.Ru

Председатель Патриаршей комиссии в очередной раз обратил внимание российских женщин, что их главное предназначение — это чадородие, а не карьера или миссионерство.

pravoslavie.ru

Это к вопросу об исламизации Европы

 

[Антон Пакшин]

А кто вам дал право так говорить?

Ну будет интересно узнать, кто для атеиста:
Арес – бог войны
Фобос – бог страха
Деймос – бог ужаса
Плутос – бог богатства
Эрида – богиня раздора
Геката – богиня мрака и сновидений
Ника – богиня триумфа
А также Морфей, Дионисий и т.д.
Кто эти "товарищи", как не бесы?! Думается, и для атеиста эти эпитеты несут как минимум не положительный оттенок.
PS Интересно, а какого названия для оных вы на православном форуме ожидали? Вам и мусульмане и иудеи скажут, что языческие "боги" - бесы.
"Кто вам дал право" - Сергей, вы удивляете!) Право на что? Быть может мне и веру исповедовать нельзя? С таким же успехов я вам аналогичный вопрос могу задать)). И кстати, это будет более уместно (хотя тоже нелепо), учитывая тематику ресурса.

 

[Димитрий-1988]

Прочитал. Ответов не нашел. Потому что священник не привел ни одного доказательства.

Знаешь почему ты прочитал, а ответов не нашел?))) Потому что ты ответов И НЕ ИСКАЛ))) Даже если Бог сам для тебя совершит чудо, чтобы ты поверил, ты все равно не поверишь, даже если и своими глазами увидишь. Потому что тебе ответы как таковые просто не нужны.

 

[Сергей Алексеев]

будет интересно узнать, кто для атеиста:

Герои мифов. Не более того. В любой мифологии есть персонажи добрые и злые.

Право на что?

Вы считаете правильным своего бога. Мусульманин своего. Имеем 2 богов. Чей более правильный? Имеете ли вы право сказать мусульманину, что ваш бог правильнее? А он имеет право сказать то же самое вам?

Знаешь почему ты прочитал, а ответов не нашел?))) Потому что ты ответов И НЕ ИСКАЛ))) Даже если Бог сам для тебя совершит чудо, чтобы ты поверил, ты все равно не поверишь, даже если и своими глазами увидишь. Потому что тебе ответы как таковые просто не нужны.

Удивляюсь, почему со всеми на вы, а здесь на ты...
Отчего же. Поверю. По ряду вопросов в физике и медицине мне уже пришлось изменить свое мнение, потому что я был не прав.

 

[Сергий_]

Вы считаете правильным своего бога. Мусульманин своего. Имеем 2 богов. Чей более правильный?

Мы не считаем, а констатируем факты.
А вот когда ВЫ вместе с мусульманами приведете такие же примеры, о воскресении четверодневного человека, уже разлагающегося, то пойдет разговор о том, что они имеют право называться последователями Творца.

 

[Димитрий-1988]

Удивляюсь, почему со всеми на вы, а здесь на ты...
Отчего же. Поверю. По ряду вопросов в физике и медицине мне уже пришлось изменить свое мнение, потому что я был не прав.

Ну на вы, так на вы Просто я вижу, что вы всегда все отрицаете, даже очевидное. Это очень странная позиция, которая наводит на мысль, что ваша цель, не разобраться и получить ответы, а просто всё отрицать. Я не заметил где бы вы с чем-либо согласились, даже очевидным, ну кроме как по Пилату там кажется, и то там не в тему вопрос был. Однако же для любого атеиста, пусть даже занимающего позицию отрицания всего, можно выстроить такую простую логическую цепочку, которую отрицать невозможно. А именно. Вы же не станете отрицать тот факт, что вы когда-либо умрете? Сегодня, завтра, послезавтра, через десять лет и т.д. Но когда-нибудь этот момент наступит. Это факт, который вы не станете отрицать, так ведь? Далее, после вашей смерти есть вероятность (для верующего это абсолютная уверенность, а для атеиста - вероятность) того, что вы попадете на суд Христа. Вы, как атеист, можете сказать, что вы в это не верите, но вы не можете отрицать вероятности наступления данного события, так как ни один ученый (включая Панчина и т.д.) не доказал на 100%, что загробной жизни не существует, соответственно, вероятность наступления такового события остается, и это факт, с которым не поспорить. Исходя из этой вероятности, интересно, что же вы будете делать, если увидите Христа? Ведь вам придется как-то оправдываться за свое неверие, но оправдываться будет поздно, а учитывая то, что будет решаться ваша вечная участь, то цена неверия в этой временной жизни слишком высока. Так почему же, учитывая такую большую цену, касающаюся вечного существования (пусть даже с вероятностью наступления такового), не организовать свою временную жизнь, исходя из веры, которая ведет к этой вечности? Что вы потеряете, если, допустим, станете верующим? Вы не потеряете ничего, но можете лишь приобрести.

 

[Антон Пакшин]

Герои мифов. Не более того.

Тогда к чему недовольство? Весьма странно (даже со стороны) когда атеист, для которого нет ни Бога, ни дьявола, негодует о том, что православные считают "бога" пьянства - бесом. Вам и мусульмане скажут, что это шайтан.

 

[Анна30]

Далее, после вашей смерти есть вероятность (для верующего это абсолютная уверенность, а для атеиста - вероятность) того, что вы попадете на суд Христа. Вы, как атеист, можете сказать, что вы в это не верите, но вы не можете отрицать вероятности наступления данного события, так как ни один ученый (включая Панчина и т.д.) не доказал на 100%, что загробной жизни не существует, соответственно, вероятность наступления такового события остается, и это факт, с которым не поспорить. Исходя из этой вероятности, интересно, что же вы будете делать, если увидите Христа? Ведь вам придется как-то оправдываться за свое неверие, но оправдываться будет поздно, а учитывая то, что будет решаться ваша вечная участь, то цена неверия в этой временной жизни слишком высока. Так почему же, учитывая такую большую цену, касающаюся вечного существования (пусть даже с вероятностью наступления такового), не организовать свою временную жизнь, исходя из веры, которая ведет к этой вечности? Что вы потеряете, если, допустим, станете верующим? Вы не потеряете ничего, но можете лишь приобрести.

Представила себя 100 % атеистом,не пойму,как какая-то мизерная вероятность( с точки зрения атеиста,конечно*), может меня заставить полностью поменять мой жизненный уклад.

Так почему же, учитывая такую большую цену, касающаюся вечного существования (пусть даже с вероятностью наступления такового)

так в том-то и дело,что для атеиста это всего лишь мизерная вероятность,ни о какой большой цене речь не идёт, просто вы судите об этом как человек с другим мировоззрением.

Что вы потеряете, если, допустим, станете верующим?

опять же,не понимаю,как такой прагматичный подход может привести к вере, как это работает: " лучше уверую, а то вдруг умру и окажется,что всё это правда"?

 

[Димитрий-1988]

Представила себя 100 % атеистом,не пойму,как какая-то мизерная вероятность( с точки зрения атеиста,конечно*), может меня заставить полностью поменять мой жизненный уклад.

Весь вопрос в том, что вероятность эта вовсе не мизерная, ведь есть только два варианта - жизнь после смерти есть и жизни после смерти нет. То есть, вероятность в любом случае для атеиста будет 50 на 50, пусть даже он НЕ верит, но из обычной логики так выходит. И это не мизер, это уже должно заставить задуматься над своим жизненным укладом, ведь цена высока.

так в том-то и дело,что для атеиста это всего лишь мизерная вероятность,ни о какой большой цене речь не идёт, просто вы судите об этом как человек с другим мировоззрением.

Ну об этом я уже сказал выше.

опять же,не понимаю,как такой прагматичный подход может привести к вере, как это работает: " лучше уверую, а то вдруг умру и окажется,что всё это правда"?

Есть люди-прагматики. Пускай поначалу они придерживаются атеизма. Но из чисто прагматических соображений, они, руководствуясь обыкновенной прагматичной логикой и разумом, могут дойти до мысли, до которой дошел еще Паскаль, и которую я тут сейчас написал, что быть верующим лучше, чем быть неверующим. Пусть поначалу только из чисто прагматических соображений. Далее, решив для себя, что верующим быть лучше, эти люди могут постепенно знакомиться с верой, с тем ЧТО ИМЕННО она предлагает, с обрядами, изучать их смысл, читать духовные книги и толькования Святых Отцов на эти книги, то есть пытаться обустроить жизнь по вере. Поняв же, что чисто прагматически, своими силами, чего-то им не хватает все равно, они будут стараться искать ЧЕГО именно не хватает, то есть будет уже поиск Бога. И, полагаю, Господь каким-либо образом Себя проявит в их жизни, так что они кардинально пересмотрят уже и свой прагматизм и жизнь уже наполнится иным содержанием. Вот так тоже может быть.

 

[Димитрий-1988]

опять же,не понимаю,как такой прагматичный подход может привести к вере

Конечно, вера должна быть в сердце. Но бывает, что вот сердце, духовное, оно все так наглухо "забито", что человек просто ну не может вот так вот "открыть сердце" Богу. Не получается. И если остается "свободным" для веры хотя бы разум, и пускай в этом довольно неуютном "доме" вера все-таки поселяется, и человек хотя бы ЗАДУМЫВАЕТСЯ о своем положении, о грехах, о вечной жизни и т.д., и начинает что-то менять в этой жизни, думаю, что Бог это видит и сделает всё, чтобы и сердце человека тоже "зажглось" верой. Не так ли?

 

[Сергей Алексеев]

Мы не считаем, а констатируем факты.
А вот когда ВЫ вместе с мусульманами приведете такие же примеры, о воскресении четверодневного человека, уже разлагающегося, то пойдет разговор о том, что они имеют право называться последователями Творца.

А если мы приведем факты, что ничего подобного не было?

Ну на вы, так на вы Просто я вижу, что вы всегда все отрицаете, даже очевидное. Это очень странная позиция, которая наводит на мысль, что ваша цель, не разобраться и получить ответы, а просто всё отрицать. Я не заметил где бы вы с чем-либо согласились, даже очевидным, ну кроме как по Пилату там кажется, и то там не в тему вопрос был. Однако же для любого атеиста, пусть даже занимающего позицию отрицания всего, можно выстроить такую простую логическую цепочку, которую отрицать невозможно. А именно. Вы же не станете отрицать тот факт, что вы когда-либо умрете? Сегодня, завтра, послезавтра, через десять лет и т.д. Но когда-нибудь этот момент наступит. Это факт, который вы не станете отрицать, так ведь? Далее, после вашей смерти есть вероятность (для верующего это абсолютная уверенность, а для атеиста - вероятность) того, что вы попадете на суд Христа. Вы, как атеист, можете сказать, что вы в это не верите, но вы не можете отрицать вероятности наступления данного события, так как ни один ученый (включая Панчина и т.д.) не доказал на 100%, что загробной жизни не существует, соответственно, вероятность наступления такового события остается, и это факт, с которым не поспорить. Исходя из этой вероятности, интересно, что же вы будете делать, если увидите Христа? Ведь вам придется как-то оправдываться за свое неверие, но оправдываться будет поздно, а учитывая то, что будет решаться ваша вечная участь, то цена неверия в этой временной жизни слишком высока. Так почему же, учитывая такую большую цену, касающаюся вечного существования (пусть даже с вероятностью наступления такового), не организовать свою временную жизнь, исходя из веры, которая ведет к этой вечности? Что вы потеряете, если, допустим, станете верующим? Вы не потеряете ничего, но можете лишь приобрести.

Парадокс Паскаля в современном виде.
Да, вероятность есть. Нас по теории вероятностей так и учили, что вероятность любого события не нулевая. Вопрос только в величине этой вероятности. С точки зрения атеиста - стремится к 0. И уж конечно не 50 на 50. Вспомнил книгу "Записки невесты программиста", там есть эпизод. Программист спрашивает девушку: какая вероятность встретить динозавра? Та отвечает: 50%, либо встретишь, либо нет.

А соглашаться я время от времени соглашаюсь. Наверное не так часто, но бывает.

 

[Антон Пакшин]

,не понимаю,как такой прагматичный подход может привести к вере, как это работает: " лучше уверую, а то вдруг умру и окажется,что всё это правда"?

Тут вы правы. Так оно и не работает. Смысл пари - теоретическое сравнение, а не практическое применение. В жизни полно подобных примеров рассуждений. Это наглядно и убедительно. Однако реальное воплощение имеет иные причины. А в духовных вещах тем более.
Вера - дар Божий! Нельзя просто так взять, захотеть и обрести веру. Но - "ищущий находит, и стучащему отворят " (Мф. 7:8)
Простая аналогия, например. Чтобы создать семью надо:
1. Быть готовым стать мужем (физически, морально и материально)
2. Искать жену.
Обычно начинают со второго, не имея первого - итог печален, распадается брак. Хотя исключения, конечно, бывают.
Так и тут. Кому то Бог сразу дарует веру, т.е. человек всегда был и есть верующий. Но большинству надо много думать, размышлять, учиться слушать сердце, учиться читать и понимать (как бы банально это не звучало). Наблюдать за собой (за своим внутренним человеком). Многим в этом способствует наука, искусства, природа.
Пути разные. Но точно не по принципу: "лучше уверую, а то вдруг умру". А учитывая, что люди даже на краю могилы запретов врачей "не пить" и т.д. не слушают)), то.....