Есть ли у человека выбор?

[Николай1001]

Здравствуйте, форумчане.

У меня появился вопрос, ответ на который я, к сожалению, не смог найти.

Если Бог всеведущий, знает ли Он о том, совершу я грех или нет? И если знает, тогда в чем, собственно говоря, выражается моя воля? Ведь воля - это свобода действовать так, как заблагорассудится, самостоятельно принимать решения, в том числе и о своей судьбе.
1) Получается ли, что все предопределено? Хотя, как пишет, например, прп. Иоанн Дамаскин "Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого" (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_30). Учение Жана Кальвина не принимается православной Церковью и считается ересью.
2) С одной стороны, Бог, как полный Абсолют, который, несомненно, обладает всеми атрибутами всемогущества (иначе это был бы не Бог), очевидно предвидит происходящее в будущем и ощущает это так же, как и в настоящем. Однако, с другой стороны, если Провидение Божие способно знать, что случится завтра или послезавтра, как человек может повлиять на окружающий его мир?
3) Поступки человека носят разумный характер, они не привиты инстинктом. Конечно, нельзя отрицать, что все-таки мы позаимствовали какую-то часть от природы, но человек мыслящий недаром в Библии назван подобием Божьим. В данном случае в мире действуют на равных условиях Бог и человек (если не брать в расчет сверхъестественные события), а потому как первый способен предугадать результат действий последнего?

Надеюсь получить убедительные ответы. Заранее спасибо!

В этой теме я также прикрепил опрос. Пожалуйста, если Вам не сложно, примите участие.
P.S. При выборе ответа "другое" опишите, что Вы имеете в виду.

 

[Антон Пакшин]

Если Бог всеведущий, знает ли Он о том, совершу я грех или нет? И если знает, тогда в чем, собственно говоря, выражается моя воля?

У нас есть полная свобода выбора и Бог не посягает на нашу свободу. Ибо Он нас любит, а любовь не совместима с насилием.
Бог неизменяем и Бог ВНЕ времени (Он его создал). Когда мы говорим "Он знает", подразумевается не наше знание, которое сопряжено со временем, а знание вообще, надвременное. Если образно, то для Бога вся история человечества - готовая картина, но "рисуют" её сами люди, по своей воле.
Мы во времени, а Бог вне времени (над временем, и т.п.) Поэтому и знает. Это по разному можно выразить, но своим умом нам сложное это представить

 

[Евгений Ананьев]

Предвидение и предопределение Божии - православная энциклопедия «Азбука веры»

Предви́дение — 1) знание Богом от вечности действительного и условного будущего; 2) знание человеком возможного или действительного будущего по дару прозорливости; 3) знание человеком возможного или действительного будущего по внушению падших духов; 4) вероятностное знание будущего, основанное...

azbyka.ru

 

[Николай1001]

Евгений, что вкладывается в понятие "условного будущего"? Означает ли это, что есть некоторые вещи, которые Бог не в состоянии знать точно?

Может быть, меня неправильно поняли. Давайте я приведу пример. Есть некоторый человек, и он оказался в трудных жизненных условиях. Ему предстоит выбор: либо украсть что-то, либо умереть от голода. И допустим, что он выбрал рискованный путь и все-таки решился пойти на преступление. Знал ли Бог заранее такой исход описанных событий?
Если да - то мог ли данный человек поступить по-другому, выбрав голодную смерть?
Если нет - значит ли этот пример, что Бог ограничен в своем видении?

 

[Николай1001]

Антон, что значит "рисуют"? Если пред очами Господа есть какая-то готовая картина, как мы можем повлиять на ее исход? Никак? Тогда получается, что мы обречены на совершение определенных действий и, соответственно, лишены свободной воли в ее абсолютном понимании.
Если нам сложно это представить, как мы тогда можем вообще говорить о невидимом мире? При таком раскладе какие-либо разговоры по этой теме лишь слова или утверждения, которые, увы, не возможно проверить?

 

[Антон Пакшин]

соответственно, лишены свободной воли в ее абсолютном понимании.

Ничего мы не лишены. Мы сами, по своей свободной воле делаем тот или иной выбор на протяжении ВРЕМЕНИ жизни. А Бог НАД ВРЕМЕНЕМ, у Него нет сегодня, вчера и завтра. Он ВСЕГДА.

 

[Антон Пакшин]

Если нам сложно это представить

Нам вообще очень многое даже в материальном мире сложно представить? Вы можете представить протон или электрон? Только схематически, в образах и аналогиях. Так и тут, да, представить сложно, но большинство так или иначе понимает.
Бог не подвластен времени, Он его создал. Это у нас есть будущее - у Бога всегда "настоящее".
Очень простая аналогия - вы слушаете музыку записанную вчера. Музыканты играют по своей воле, вы ими не управляете. Но вы знаете что и как они сыграют. А теперь представьте, что нет никакого "вчера", а есть только "всегда".

 

[Анна30]

Нам вообще очень многое даже в материальном мире сложно представить? Вы можете представить протон или электрон? Только схематически, в образах и аналогиях. Так и тут, да, представить сложно, но большинство так или иначе понимает.
Бог не подвластен времени, Он его создал. Это у нас есть будущее - у Бога всегда "настоящее".
Очень простая аналогия - вы слушаете музыку записанную вчера. Музыканты играют по своей воле, вы ими не управляете. Но вы знаете что и как они сыграют. А теперь представьте, что нет никакого "вчера", а есть только "всегда".

если-бы мне преподаватели в университете так предметы объясняли, я бы с красным дипломом закончила)

 

[Николай1001]

Нам вообще очень многое даже в материальном мире сложно представить? Вы можете представить протон или электрон? Только схематически, в образах и аналогиях.

В первую очередь, наличие протонов или электронов можно проверить и доказать научным путем. Конечно, к вере такие подходы бессмысленны.

Очень простая аналогия - вы слушаете музыку записанную вчера. Музыканты играют по своей воле, вы ими не управляете. Но вы знаете что и как они сыграют. А теперь представьте, что нет никакого "вчера", а есть только "всегда".

Пример, который Вы привели, ошибочен в основании, потому что я не могу загодя знать, каким образом они предпочтут написать песню (какие будут слова, мелодия) до того, как ее услышу сам или о ней мне расскажут другие.

Ничего мы не лишены. Мы сами, по своей свободной воле делаем тот или иной выбор на протяжении ВРЕМЕНИ жизни. А Бог НАД ВРЕМЕНЕМ, у Него нет сегодня, вчера и завтра. Он ВСЕГДА.

Бог (если Он существует) находится вне времени и вне пространства. Об этом спор не идет. Тем не менее, если время подвластно Богу, может ли Он рассчитывать на что-то, исходя из своих побуждений. Заглянув в какой-то определенный период, посмотреть, что там, а что случится потом.
Господь знал, что Он будет распят. Но мог ли Иуда не предать? А если бы он не предал, распяли бы Иисуса Христа? Совершилась ли бы жертва?

И все же мне бы хотелось оттолкнуться от моего примера, описанного выше, и увидеть ответ: да - да, нет - нет.

Есть некоторый человек, и он оказался в трудных жизненных условиях. Ему предстоит выбор: либо украсть что-то, либо умереть от голода. И допустим, что он выбрал рискованный путь и все-таки решился пойти на преступление. Знал ли Бог заранее такой исход описанных событий?
Если да - то мог ли данный человек поступить по-другому, выбрав голодную смерть?
Если нет - значит ли этот пример, что Бог ограничен в своем видении?

 

[Павел И]

Есть некоторый человек, и он оказался в трудных жизненных условиях. Ему предстоит выбор: либо украсть что-то, либо умереть от голода. И допустим, что он выбрал рискованный путь и все-таки решился пойти на преступление. Знал ли Бог заранее такой исход описанных событий?

Да, знал.

Если да - то мог ли данный человек поступить по-другому, выбрав голодную смерть?

Да, мог.

Но мог ли Иуда не предать?

Да, мог.

А если бы он не предал, распяли бы Иисуса Христа? Совершилась ли бы жертва?

Распяли бы, и Жертва совершилась бы все равно.

 

[Николай1001]

Да, мог.

Как же он мог поступить по-другому, если Бог уже заранее знал, что он соберется у кого-то красть?

 

[Николай1001]

Дополнение.
"Но обладающий предведением Бог, зная, что он очутится в преступлении и будет подлежать тлению, сотворил из него жену, помощницу ему и подобную ему" написано про Адама (тоже из прп. Иоанна Дамаскина).
Получается, что Бог знал, что Адам совершит первородный грех, который согласно Писанию станет причиной тления. Таким образом, можно логически заключить, что Адам в любом случае совершил бы это преступление. Где же здесь волеизъявление Адама?

 

[Павел И]

Как же он мог поступить по-другому, если Бог уже заранее знал, что он соберется у кого-то красть?

А это уже предопределение - а предопределения нет.

Дополнение.
"Но обладающий предведением Бог, зная, что он очутится в преступлении и будет подлежать тлению, сотворил из него жену, помощницу ему и подобную ему" написано про Адама (тоже из прп. Иоанна Дамаскина).
Получается, что Бог знал, что Адам совершит первородный грех, который согласно Писанию станет причиной тления. Таким образом, можно логически заключить, что Адам в любом случае совершил бы это преступление. Где же здесь волеизъявление Адама?

Мог бы и не совершать. Но виноваты оба: и Адам и Ева.

 

[Николай1001]

А это уже предопределение - а предопределения нет.

Мог бы и не совершать. Но виноваты оба: и Адам и Ева.

Павел, минуточку. Объясните, пожалуйста, свою мысль: не очень ясно.

 

[Николай1001]

А это уже предопределение - а предопределения нет.

Если Вы пишете, что это - предопределение, а потом тут же говорите, что его нет. Как же так может быть?! Антитеза какая-то... Наверное, я не правильно понял.

Мог бы и не совершать. Но виноваты оба: и Адам и Ева.

Простите, как же Адам мог бы и не совершать грех, если Бог знал, что грехопадение будет?

 

[Павел И]

Павел, минуточку. Объясните, пожалуйста, свою мысль: не очень ясно.

Если Вы пишете, что это - предопределение, а потом тут же говорите, что его нет. Как же так может быть?! Антитеза какая-то... Наверное, я не правильно понял.

Читаем: Предвидение и предопределение Божие

 

[Николай1001]

Павел, указанную Вами страницу я не раз посещал. Однако не нашел душе моей там утешения. ;-) Поэтому написал сюда.
Можете указать кратко и четко аргумент

 

[Димитрий-1988]

Может быть, меня неправильно поняли. Давайте я приведу пример. Есть некоторый человек, и он оказался в трудных жизненных условиях. Ему предстоит выбор: либо украсть что-то, либо умереть от голода. И допустим, что он выбрал рискованный путь и все-таки решился пойти на преступление. Знал ли Бог заранее такой исход описанных событий?

Есть в философии такое понятие как "точка бифуркации". Это такой момент когда человек должен совершить выбор - либо так, либо эдак. Сделав выбор, человек попадает в другую "точку", и там уже другой выбор и так далее. Это как ветвящееся дерево. Я прочитал тоже статью, и понял так. Бог знает абсолютно ВСЕ варианты как человек может поступить в той или иной ситуации, то есть Он видит все " ветвящееся дерево" полностью во всех возможных вариантах и их последствиях, вплоть до конца. Но делает выбор в каждой точке сам человек, по своей свободной воле, и Бог не может у него этого выбора отнять или как-то принудить к выбрать богоугодный вариант. Бог может предупреждать человека о последствиях того или иного выбора, совесть может подсказывать человеку, что вот тут правильно было бы поступить так, равно как и темные силы могут подталкивать человека к неправильному выбору через какие-то страсти, влечения и т.д., но напрямую заставить не могут. Продолжая аналогию с ветвящимся деревом, можно также и сказать, что человек, совершив даже пару неправильных выборов не лишается возможности в следующей "точке" сделать правильный выбор, тем самым вернувшись на богоугодный путь. А теперь что касается вашего примера с человеком, укравшим хлеб

Если да - то мог ли данный человек поступить по-другому, выбрав голодную смерть?
Если нет - значит ли этот пример, что Бог ограничен в своем видении?

Да, человек МОГ не красть хлеб. И почему вы решили, что в этом случае ему бы грозила голодная смерть? Не факт. Почему вы не допускаете, что Бог мог бы помочь этому человеку через других людей, которые, например, видя его положение не накормили бы его или не купили бы продуктов. Такие случаи не редкость. Бог знал обо всех последствиях и того, и другого выбора этого человека. Можно сказать, что Бог НАДЕЯЛСЯ на то, что этот человек не совершит кражу, но повлиять на его выбор не мог. Человек МОГ ПРОСИТЬ Бога помочь ему в этой ситуации, и Бог помог бы (Лука. 11:9. И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, 11:10. ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят), но человек решил поступить по другому.

 

[Николай1001]

Есть в философии такое понятие как "точка бифуркации". Это такой момент когда человек должен совершить выбор - либо так, либо эдак. Сделав выбор, человек попадает в другую "точку", и там уже другой выбор и так далее. Это как ветвящееся дерево. Я прочитал тоже статью, и понял так. Бог знает абсолютно ВСЕ варианты как человек поступит в той или иной ситуации, то есть Он видит все " ветвящееся дерево" полностью во всех возможных вариантах и их последствиях, вплоть до конца. Но делает выбор в каждой точке сам человек, по своей свободной воле, и Бог не может у него этого выбора отнять или как-то принудить к выбрать богоугодный вариант. Бог может предупреждать человека о последствиях того или иного выбора, совесть может подсказывать человеку, что вот тут правильно было бы поступить так, равно как и темные силы могут подталкивать человека к неправильному выбору через какие-то страсти, влечения и т.д., но напрямую заставить не могут. Продолжая аналогию с ветвящимся деревом, можно также и сказать, что человек, совершив даже пару неправильных выборов не лишается возможности в следующей "точке" сделать правильный выбор, тем самым вернувшись на богоугодный путь. А теперь что касается вашего примера с человеком, укравшим хлеб

Да, человек МОГ не красть хлеб. И почему вы решили, что в этом случае ему бы грозила голодная смерть? Не факт. Почему вы не допускаете, что Бог мог бы помочь этому человеку через других людей, которые, например, видя его положение не накормили бы его или не купили бы продуктов. Такие случаи не редкость. Бог знал обо всех последствиях и того, и другого выбора этого человека. Можно сказать, что Бог НАДЕЯЛСЯ на то, что этот человек не совершит кражу, но повлиять на его выбор не мог. Человек МОГ ПРОСИТЬ Бога помочь ему в этой ситуации, и Бог помог бы ("просите, и дано будет вам"), но человек решил поступить по другому.

Дмитрий, все, что Вы пишете, - прекрасно, и я с этим согласен. Но здесь возникает другой вопрос: знает ли Бог, каков выбор человека. По вашему мнению, нет.

 

[Павел И]

Николай, предопределение - это решение участи кого-то другого, другой личности; ограничение свободы другого. Но Бог не может так поступить; Бог не посягает на чужую свободу. Но в отношении Себя Бог может так поступить, т.е. Бог может предопределить Свою судьбу. Что Он и сделал, воплотившись в человечестве, как Сын Человеческий, как Сын Божий.