Жестокость или человеколюбие

[Юрий Шокин]

Я думаю, что такое не происходит потому, что Бог не может внести какие-либо изменения в тот реально существующий мир, который видит из будущего перед созданием мира.

Мне это утверждение кажется довольно абсурдным. Вы тем самым исключаете выбор Бога касательно того, каким он мог создать этот мир, как будто он был создан независимо от Бога. Хотя очевидно, что если бы Бог создал мир иным, то и события в нем развивались бы иначе.

Если Бог ради повышения блага и уменьшения зла изменит что-либо в том реально существующем мире, который видит из будущего, то это равносильно тому, что Он уничтожит один реальный мир и создаст другой реальный мир. Практически прежний реальный мир, в котором мы проживали, исчезнет и мы окажемся внезапно в другом реальном мире с другими условиями проживания и событиями. Но, если мы утверждаем, что проживаем только в единственном реальном мире, то следует признать, что с реальным миром такие фокусы не проделать. Изменять возможно только воображаемые или виртуальные миры. Тогда создание вселенной можно представить так: - Бог сначала воображает виртуальные миры, то есть моделирует различные несуществующие миры, а затем выбирает среди них наилучший виртуальный мир, например, по максимальному числу спасенных. В соответствии с наилучшим вариантом Бог творит наилучший реальный мир, который видит из будущего и в котором видит все события. Он видит, как Ему молятся, как Он исполняет то, о чем Его просят в молитвах, видит Жертву Христа и все то, что происходит в реально существующем мире, в котором мы живем. И этот реальный мир он уже не меняет.
Но, впрочем, это все фантазии. Даже святые отцы по-разному, иногда противоположно друг другу, отвечают на вопросы о призвании, предузнании, предвидении и предопределении Бога.

 

[Юрий Шокин]

Вернемся к теме о мнимой жестокости и человеколюбии Бога. Апостол Павел сказал: - «Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:28-32).
Допустим, Бог, находясь вне времени, предузнает из будущего, что человек будет спасен. Значит Он знает про этого человека, что этот человек хочет спастись и предпринимает усилия для достижения спасения. Такому человеку, о котором Бог предузнал, что он будет спасен, Бог дает благодать к спасению согласно высказыванию «любящим Бога, призванным по [Его] изволению, всё содействует ко благу».

Здесь можно обратиться к толкованию святителя. Иоанна Златоуста: - «Когда же говорит – всё, разумеет и то, что нам кажется прискорбным. Хотя и постигла тебя скорбь или нищета, узы или голод, смерть и другое подобное, но Бог властен изменить все это в противоположное, так как Его неизреченной силе свойственно делать для нас легким и обращать нам на помощь то, что кажется тяжелым. Потому (апостол) не сказал, что с любящими Бога не случается что-либо неприятное, но говорит, что им все содействует ко благу, то есть Бог самые бедствия употребляет для прославления бедствующих, а это гораздо важнее, чем воспрепятствовать наступлению несчастья или отвратить его, когда оно случилось. Так сделал (Бог) и с пещью вавилонской: Он не воспрепятствовал ввергнуть святых отроков в пещь, и, когда они были ввержены, не угасил пламени, но, оставив его гореть, посредством этого пламени сделал отроков более достойными удивления. И на апостолах показал Бог разные подобные чудеса. Если люди, умеющие любомудрствовать, могут из вещей делать употребление, противоположное их природе и, живя в бедности, казаться достаточнее богатых и сиять даже в бесчестии, то тем более Бог на любящих Его покажет не только что-нибудь подобное, но и гораздо большее. Нужно только одно - любить Его искренно, а все остальное последует само собою. Как для любящих Бога и то, что, по-видимому, вредно, обращается в пользу, так не любящим Его вредит и полезное. Иудеям все служило во вред - и явление чудес, и правота догматов, и любомудрие учения; за одно называли они Христа беснующимся, за другое богопротивным, а за чудеса покушались убить Его. Напротив, разбойник распятый, пригвожденный, поносимый, претерпевающий бесчисленные страдания, не только не понес никакого вреда, но еще получил от этого величайшую пользу. Видишь ли, как любящим Бога вся поспешествуют во благое?…

Заметь, что благо это начинается со времени призвания. Почему же (Христос) не призвал всех сначала, и самого Павла призвал не вместе с прочими, тогда как такая отсрочка представлялась вредной? Но, однако, самые дела показали, что она была полезна. Говорит же здесь (апостол) о преудведении для того, чтобы не все приписать званию, потому что в таком случае стали бы спорить и язычники, и иудеи. Ведь если достаточно было одного звания, то почему не все спаслись? Потому он и говорит, что спасение званных совершено не одним призванием, но и предуведением, призвание же не было вынужденное и насильственное. Итак, все были призваны, но не все послушались.…

Богу изначала все известно и Он издревле имеет к нам расположение. Потому (апостол) и говорит: а ихже призва, сих и оправда (ст. 30). Оправдал банею возрождения. А ихже оправда, сих и прослави. Прославил благодатию, усыновлением. Что убо речем к сим (ст. 31)? (Апостол) как бы так говорит: не упоминай мне более об опасностях и злоумышлении против тебя всех. Если некоторые и не верят будущему, но они ничего не могут сказать против благ уже дарованных, например, об изначальной к тебе Божией любви, оправдании, славе. (Бог) дарует тебе это посредством того, что для тебя казалось прискорбным. Ты считал позорным крест, побои, узы, а все это послужило к исправлению целой вселенной. Как ни жестоко тебе кажется, что претерпел (Христос), но Он обратил это в свободу и спасение всей природы; так и то, что переносишь ты, твои страданья (Бог) обыкновенно обращает в славу тебе и похвалу. Аще Бог по нас, кто на ны? Но кто же не против нас, спросишь ты? Против нас целая вселенная, и мучители, и народы, и родственники, и граждане, но однако все те, которые против нас, так далеки от возможности вредить нам, что невольно делаются для нас виновниками венцев, ходатаями бесчисленных благ, так как Божия Премудрость обращает все козни к нашему спасению и славе. Видишь ли, как никто не оказывается против нас. И Иова сделало знаменитым то, что против него вооружился диавол. Диавол воздвиг против него друзей, жену, раны, домашних и бесчисленные другие ухищрения, однако же ничто не было против него. И это еще не велико было для Иова, хотя само по себе и было весьма велико, а для него гораздо важнее было то, что все кончилось в его пользу. Так как за него был Бог, то все то, что по-видимому было против него, оказалось в его пользу. Тоже случилось и с апостолами. Иудеи, язычники, лжебратия, правители, народы, голод, нищета и бесчисленные бедствия восставали против них, но ничто не было против них. Все это сделало их особенно знаменитыми, славными и достойными похвалы пред Богом и пред людьми. Итак, пойми, что то слово, которое произнес Павел о верных и истинно распявшихся, не мог бы сказать о себе и увенчанный диадемою. Против последнего вооружаются многие иноплеменники, делают покушения враги, злоумышляют телохранители, часто восстают многие из подданных, а против верующего, строго исполняющего закон Божий, не может восстать ни человек, ни демон и ничто другое. Если ты лишишь его имущества, то доставишь этим награду; если худо отзовешься о нем, то своим злоречием сделаешь его блистательнее пред Богом; если доведешь его до голода, тем большая для него слава и большее воздаяние; а если предашь смерти, что всего, ужаснее, тем сплетешь ему мученический венец. Что может сравниться с жизнью человека, против которого ничто не может стоять, которому и намеревающиеся причинить зло не менее приносят пользы, чем и сами благодетели? Потому (апостол) говорит: аще Бог по нас, кто на ны? Потом, не довольствуясь этими словами, представляет и здесь тот величайший признак Божией к нам любви, к которому он всегда обращается, - именно смерть Сына. Не только, говорит, оправдал и прославил и соделал соответственными тому образу, но и Сына не пощадил для тебя, - потому и присовокупил слова: иже убо Своего Сына не пощаде, но за нас всех предал есть Его, како убо не и с Ним вся нам дарствует (ст. 32)? (Апостол) говорит с выразительностью и большой горячностью, чтобы показать любовь Божию. Как Бог оставит нас, ради которых не пощадил Сына Своего, но за всех нас предал Его? Пойми же, насколько велика благость - не пощадить Своего Сына, но предать, предать за всех ничтожных, неблагодарных, врагов, богохульников. Како убо не и с Ним вся нам дарствует (ст. 32)? Слова эти означают следующее: если Бог даровал нам Сына Своего и не просто даровал, но предал закланию, то, приняв в дар Самого Владыку, почему ты еще сомневаешься во всем прочем»? (http://bible.optina.ru/new:rim:08:28) Гомилии на Послание к Римлянам.

 

[Александр93]

Если Бог ради повышения блага и уменьшения зла изменит что-либо в том реально существующем мире, который видит из будущего, то это равносильно тому, что Он уничтожит один реальный мир и создаст другой реальный мир.

Вы неоправданно противопоставляете Божье знание будущего и вносимые им изменения в этот мир. Ведь его знание будущего, разумеется, включает (учитывает) и собственные действия. Перед созданием мира ещё не существует никакого "реально существующего" мира, который невозможно изменить. Поэтому вы правы в том, что Бог не вносит изменения в свои планы и намерения, однако это не значит, что он не вмешивается в мироздание для выполнения этих планов. Да и из Библии мы знаем, что Бог активно участвовал во многих событиях.

И потому мой изначальный вопрос остаётся логичным и справедливым, просто понимать его стоит не как "Почему Бог не изменил своих планов относительно данного человека?", а как "Почему Бог не включил в свой изначальный план путь для исправления этого человека?".

Тогда создание вселенной можно представить так: - Бог сначала воображает виртуальные миры, то есть моделирует различные несуществующие миры, а затем выбирает среди них наилучший виртуальный мир, например, по максимальному числу спасенных. В соответствии с наилучшим вариантом Бог творит наилучший реальный мир, который видит из будущего и в котором видит все события.

С этим выводом я полностью согласен. Но давайте подумаем, что из него следует.
Из него следует, что из всего бесчисленного количества возможных миров, каждый со своим развитием событий, не было ни единого, где дела пошли бы лучше, чем в нашем. Иначе для создания был бы выбран тот, более удачный мир.
Это значит, что абсолютно в любом случае первые сотворенные люди совершили бы грехопадение. Как тут не говорить о том, что оно было предопределено? И как тут не вспомнить все зло, которое есть на Земле, и не задаться вопросом - неужели это и было наилучшим вариантом из всей бесконечности возможных? В это чрезвычайно трудно поверить.

 

[Павел И]

Брат мой Павел, а эту ересь ты откуда откопал?

что ад в конце концов опустеет.

Предположение, противоречащее словам Христа.

А, скажите, для чего нужен будет ад, когда совершилось всеобщее воскресение? Пожалуйста.

 

[Юрий Шокин]

Из него следует, что из всего бесчисленного количества возможных миров, каждый со своим развитием событий, не было ни единого, где дела пошли бы лучше, чем в нашем. Иначе для создания был бы выбран тот, более удачный мир.
Это значит, что абсолютно в любом случае первые сотворенные люди совершили бы грехопадение. Как тут не говорить о том, что оно было предопределено? И как тут не вспомнить все зло, которое есть на Земле, и не задаться вопросом - неужели это и было наилучшим вариантом из всей бесконечности возможных? В это чрезвычайно трудно поверить.

Да, Бог выбрал и осуществил наилучший вариант творения мира. Иначе и быть не может.
Но нельзя сказать, что зло было предопределено Богом. Лучше сказать, что, хотя Бог и не хотел согрешения человека и возникновения зла, но зло для существа со свободной волей было неизбежно, так как только Бог абсолютно благ. А первозданный человек, еще не испытавший на собственной плоти страдательных последствий грехопадения, первоначально мог уклониться не только в сторону добра, но и в сторону зла. Когда он уклонился в сторону зла, проявились страдательные последствия зла, отвращающие от зла и вызывающие насущную потребность в Спасителе от страданий и смерти, что и позволило, с одной стороны, создать преграду к уклонению человека в грех, а с другой стороны, развить неуклонное стремление человека к любви Божией и единению с Его волей.
Пока же последствия греха не проявились, человек все время бы сохранял возможность согрешения.

 

[Константин 777]

Если Бог ради повышения блага и уменьшения зла изменит что-либо в том реально существующем мире, который видит из будущего, то это равносильно тому, что Он уничтожит один реальный мир и создаст другой реальный мир. Практически прежний реальный мир, в котором мы проживали, исчезнет и мы окажемся внезапно в другом реальном мире с другими условиями проживания и событиями.

Но это всё похоже на то, что Бог изначально сотворил так, как всё идёт... и тогда получается,что формально, но именно Бог источник и творец всех несчастий и зла которые предопределены, а это богохульство... Я всё-таки склоняюсь к свободе человека, а не к предопределению... Да Бог знает, но свобода выбора как поступить у человека есть, а Бог знает как и что нужно сделать в результате этого выбора... и да, будущее мира постоянно меняется, в смысле срока Страшного Суда и его результата для каждого человека... и тогда понятно почему Иисус сказал : ни кто не знает сроков, кроме Отца. Потому, что только Отец знает когда уже всё пришло к завершению, т.к. срок меняется.
Неужели Бог не мог выбрать и сотворить вариант, когда люди не пали? Или что Богу невозможно сотворить мир со свободой и без падения? Не похоже ли это на новое богохульство?

 

[Константин 777]

А, скажите, для чего нужен будет ад, когда совершилось всеобщее воскресение? Пожалуйста.

Вы считаете, что ад(шеол) это место? Отцы говорят, что это мера отпадения от Бога... Царство Божие описано и там есть стены и ворота... а те кто останутся за воротами, т.к. не войдут туда, те и будут уже в аду(шеоле) : всё, что не Царство, то ад(шеол). И при этом ещё будет озеро серное и горящее(авадон)... Ад(шеол) не нужен Богу, он нужен людям не хотящим Бога...

 

[Дед Сергий]

И потому мой изначальный вопрос остаётся логичным и справедливым, просто понимать его стоит не как "Почему Бог не изменил своих планов относительно данного человека?", а как "Почему Бог не включил в свой изначальный план путь для исправления этого человека?".

Александр, решать эту проблему следует на конкретном примере, например, Иуды Искариотского.
Стандартное толкование науки о спасении человека (это человеческое богословие) трактует позицию Бога (не спрашивая Его), как строителя обстоятельств в жизни человека. В частности, говорят так: "Бог забирает душу в наилучший для неё момент ...".
Так ТОЖЕ бывает, но правило - не универсально, вероятно, есть задача спасения множества людей, приоритетная в сравнении со спасением ОДНОГО человека. Иллюстрация: Иуде ЛУЧШЕ БЫЛО УМЕРЕТЬ МЛАДЕНЦЕМ, нежели стать апостолом и ... предателем Учителя.

 

[Александр93]

Неужели Бог не мог выбрать и сотворить вариант, когда люди не пали? Или что Богу невозможно сотворить мир со свободой и без падения? Не похоже ли это на новое богохульство?

У меня точно такие же вопросы, но все эти выводы мне видятся логически неизбежными.

вероятно, есть задача спасения множества людей, приоритетная в сравнении со спасением ОДНОГО человека.

Что и требовалось доказать, как говорится.
Об этом Денис и говорит -

Т.е. Бог все-таки может жертвовать единицами ради спасения сотен? И если моя мучительная смерть каким-то неведомым образом приведет к спасению 1000 человек - Он без раздумий сбросит на меня сотню булыжников и затем отправит в ад?

 

[Татьяна Силина]

Булыжники бросают люди, - не Бог. Люди с ожесточёнными сердцами, которые не могут принять слова и учение Христа. Они до сих пор бросают в Него булыжники, обвиняя Его в жестокости. Так же, как закидали люди камнями первосвященника Стефана, - " Исполненный благодати Духа Святого и наделенный даром чудотворения, обладавший властью говорить как посланец Божий, Стефан вызывал у окружающих восхищение. Поэтому однажды разъяренные иудеи, будучи не в силах противостоять его доводам, ложно обвинили Стефана в богохульстве и стремлении ниспровергнуть Закон и привели в синедрион на суд к первосвященнику" (c)...
Так же как и " закидали камнями " самого Христа. Когда Он не дал людям чего от него ожидали. - Видимых благ.

 

[Денис Сальников]

Денис, ты опять на равных с Богом и, естественно, хочешь убивать, не совершая преступления, по-хозяйски в своём курятнике ...
Но Бог - распялся за людей, а с тобой - как?

Мы оба - личности. Просто Он - сильная и умная, а я - слабая и глупая (личность). Но мы оба свободны и сами являемся источниками своего выбора. Почему бы в таком случае по одним и тем же делам не оценивать нас одинаково? Чтобы проявить лояльность к Богу за Его заслуги? Но это будет просто лояльность, не имеющая ничего общего с реальным положением дел? Или потому что страшно за свою душёнку, т.к. Он большой и сильный? Но это просто страх, заставляющий нас притворяться лояльными и оценка под его воздействием тоже не имеет ничего общего с реальностью.
Поймите, я не против Бога. Я за объективность. И за выбор пути с открытыми глазами.

 

[Вадим Ламзиков]

Булыжники Христос отменил. Кто без греха пусть 1 бросит камень.

 

[Денис Сальников]

Булыжники Христос отменил. Кто без греха пусть 1 бросит камень.

Потому что исчезла необходимость. Если она вновь появиться - Он с тем же огнем в глазах прикажет забивать грешников камнями, четвертовать, сжигать в быках. Бог ведь не изменился. Так почему же все утверждают, что Он не жесток (не способен на жестокость)?
И почему так уверены, что жестокость и Любовь не могут ужиться в одной личности? Во мне вот вполне уживаются. Детей своих безумно люблю, но могу и в угол поставить и по жопе надавать. И делаю я это совсем не с холодной головой. Ярость присутствует в те моменты, глупо это отрицать.

 

[Николай Малый]

1.Давайте обобщим как то еще раз вышенаписаное: Бог предвидит как поступит человек. Почему именно так человек поступил Ему неведомо, поскольку у человека две воли гномическая и природная. Природная воля у всех одинакова. Гномическая у каждого индивидуальна с рождения. Поэтому и выбор в равных ситуациях у всех разный. Бог зная наперед как человек прошел свой жизненный путь, может спросить на Суде почему ты именно так жизнью распорядился. Сваливать на кого то не получится поскольку это гномическая воля человека, а не Бога.
2.Пока я так принимаю это понятие. Если допустить, что Бог знает, как человек поступит в той или иной ситуации и главное мотив поступка – нет смысла ни в искушении, ни в испытании. Все наперед известно. Этот выдержит, а этот сломается... Даже как тут писалось и на Суде Божьем делать человеку нечего – Стандартный ответ будет у ВСЕХ: - «Я такой поскольку таким Бог меня сделал, и поступки мои совершены в соответствии ситуации, в которой я оказался и программы реагирования на ситуацию заложенной в мой образ»…
3. Если у кого то есть другое понимание темы – прошу при ответе сразу отвечать на п.2. Для меня это корень вопроса…

 

[р.Б. Андрей]

Мы оба - личности. Просто Он - сильная и умная, а я - слабая и глупая (личность). Но мы оба свободны и сами являемся источниками своего выбора. Почему бы в таком случае по одним и тем же делам не оценивать нас одинаково? Чтобы проявить лояльность к Богу за Его заслуги? Но это будет просто лояльность, не имеющая ничего общего с реальным положением дел? Или потому что страшно за свою душёнку, т.к. Он большой и сильный? Но это просто страх, заставляющий нас притворяться лояльными и оценка под его воздействием тоже не имеет ничего общего с реальностью.
Поймите, я не против Бога. Я за объективность. И за выбор пути с открытыми глазами.

Если бы мы имели Страх Божий или как вы говорите: страх за свою душонку, тогда бы мы уже стояли на пути спасения! А когда вы, в безумии ( это не оскорбление) пытаетесь уравняться с Богом- вы сразу же падаете в «яму» своей гордыни. С этого начал и сатана. Оценивать может Бог, потому что Он знает что такое Добро, а что зло. Человек на этом споткнулся и теперь добро и зло смешалось в нем. Ваш выбор с « открытыми» глазами - это выбор слепого, который неминуемо падает в яму. Нам не надо притворяться быть лояльными к Богу- это чушь! Нам необходимо вернуться к Богу - это главное!

 

[р.Б. Андрей]

Бог ведь не изменился. Так почему же все утверждают, что Он не жесток

Потому что все, в отличие от вас, не желают быть богохульниками! Бог никогда не был жестоким! Никогда! В отличие от человека. Но каждому по его вере ! Если вы считаете Бога жестоким- не ропщите на жесткость вразумления! Вспомните притчу про таланты! По идее, в таком случае вам надо бы, стремиться быть верным из-за страха. Но этого мы в вас не наблюдаем. Почему? Не потому ли, что вы не боитесь Бога?

 

[Татьяна Силина]

Умудри тебя, Господи! Не представляй Бога очень строгим судьей и карателем. Он очень милостивый...
Буди, Господи, милость твоя на нас, якоже уповаем на тя, аминь!
Схиигумен Иоанн Алексеев

 

[Денис Сальников]

Потому что все, в отличие от вас, не желают быть богохульниками! Бог никогда не был жестоким! Никогда!

Но свои слова вы так и не смогли убедительно подтвердить. Простите, но я не могу верить голословию.

 

[Денис Сальников]

Булыжники бросают люди, - не Бог. Люди с ожесточёнными сердцами, которые не могут принять слова и учение Христа.

Ну вы как-будто Ветхий Завет не читали. Или хитрите, думая, что я Его не читал.
Помните, когда Моисей ушел на гору разговаривать с Богом, а Евреи у подножия горы в это время отлили быка?
Не напомните чем это все закончилось? Или это по Вашему люди сжигали других людей?
Да и в случае с камнями, перекладывание ответственности с Законодателя на исполнителей - такое себе занятие.

 

[р.Б. Андрей]

Но свои слова вы так и не смогли убедительно подтвердить. Простите, но я не могу верить голословию.

Читайте выше. Там все сказано про побивание камнями. Весь порядок судопроизводства и самой казни. Вы невнимательны.