Но это никак не отменяет факта создания его подобным Богу.
Крестная жертва Христа. Что-то не так с вашей верой...
- Автор темы Инна1994
- Дата начала
- Православный христианин
Михаил, как подобный Богу мог совершить зло? Разве Бог может совершить зло?
В одном смысле да, мы говорим что Адам был сотворён подобным Богу. Однако понятие "подобный тому то" не имеет, по сути, чётких границ. Мы подобны Богу когда творим дела добродетелей и подобны дьяволу когда творим дела дьявола. Так кому мы подобны?
Адам был сотворён таким, что все добродетели ему, как и нам, были присущи по природе. (вспомним диспут с Пирром св.Максима). И до поры до времени Адам действовал соответственно этой самой природе, которой добродетели присущи именно по природе, сотворённой Богом по образу и подобию своему. Но если образ Бога никуда не девается и в грешнике, то подобие - это личностное свойство нераздельно связанное со свободной волей личности. И действительно подобным Богу человек становится только тогда, когда становится обОженным, когда уже не может творить зло, когда уже не может отпасть от Бога, когда сам становится богом по благодати. И к этому подобию был призван Адам сотворённый по образу и подобию. И обОжение - это состояние Любви, которая может быть только вольной и из которой человек уже не может пасть. Не путать любовь и Любовь. Любовь сотворить нельзя. Любовь можно только свободно обрести по своей воле.
Любил ли Адам Бога если он усомнился в том что Бог сказал ему правду? Павел говорит нам что есть Любовь - Любовь не видит злая, ...
- все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
- Любовь никогда не перестает
Любовь никогда не перестаёт... А ослушавшись Бога Адам тем обнаружил в себе отсутствие Любви к Богу...
"Это другое": снова пытаетесь увести в сторону.
Вот и всё: Вы отказались от своего первоначального утверждения о якобы НЕподобии Адама. Не "говорим", а св. отцы утверждают.
"Это другое".
Это уже третье-четвёртое
.- Православный христианин
Нет, Михаил, это не другое и не третье и не четвёртое - это всё про подобие Богу. Кто смешивает смыслы тот впадает в заблуждения. Я вам давала ссылку, где пояснялось что "подобие" - это возможность стать подобным."Это другое": снова пытаетесь увести в сторону.Вот и всё: Вы отказались от своего первоначального утверждения о якобы НЕподобии Адама. Не "говорим", а св. отцы утверждают."Это другое".Это уже третье-четвёртое
***Подобие же Божие в человеке – это возможность развить свой имеющийся образ до преподобия, совершенства. К этому непрестанному усовершенствованию был призван Адам (и призваны все мы). Богоподобие – это цель жизни, итог подвижнической деятельности святых. К богоподобию призывает нас Творец, когда говорит: Яко Аз есмь Господь Бог ваш, и да освятитеся и будете святи яко свят есмь Аз Господь Бог ваш (Лев.11:44).
И я могу повторить что Адам не был подобен Богу, что доказывается тем что он пал во зло, отпал от Любви. И, опять же, я точно так же скажу что Адам был подобен Богу так как его природе (как и нашей) присущи по естеству добродетели.
Но если хотите - говорите что это "другое".... у Григория Нисского, например)
***
Сотворим человека по образу Нашему и по подобию. Первым мы обладаем по творению, другое усовершается волеизъявлением. По отношению к первому нам дано быть рожденными по образу Бога; по отношению ко второму - волеизъявлением воздвигается в нас подобие Богу… Сотворим человека по образу: да обладает по творению тем, что в образе. Да будет и по подобию: Бог для этого даровал ему силу.
Если бы Он сотворил тебя и по подобию, в чем была бы твоя заслуга? за что бы тебя венчать? Если бы Создатель все даровал тебе, как бы открылось для тебя Царство Небесное? Ныне же одно даровано, а второе оставлено незавершенным, чтобы ты мог завершить его сам и стать достойным награды Божией. (Григорий Нисский)
Подобие - это процесс незавершённый, в котором есть и первое и второе и третье... всё что вы назвали "другое". Адам был сотворён таким, каким сотворён для того чтобы он усовершенствовался до Богоподобия - стал богом по благодати.
Не надо "смешивать смыслы, впадать в заблуждения".
Цитату приводите о преподобии через подобие.
Утерял подобие.
А я напомню: https://azbyka.ru/forum/threads/krestnaja-zhertva-xrista.26484/page-3#post-474237 .
Здесь нет ни слова об Адаме, было сказано для другого человека, и даже из этих слов совершенно очевидно, что человек создан уже подобным, а в дальнейшем совершенствуется. Конечно же, Ваш пример -- "это другое".
Свт. Василий Великий
"Итак, неоспоримо, Что человек создан по образу и по подобию".
Уж решите как-то со своим определением подобия: оно у Вас то процесс, то возможность.
Подобным. См. ещё раз: https://azbyka.ru/forum/threads/krestnaja-zhertva-xrista.26484/page-3#post-474237 .
Это так, но "это другое".
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вполне. Это даёт надежду каждому из нас.
Уже признали. Вы давно не заходили в тему
.- Православный христианин
Как вы пишете - человек создан уже подобным, а в дальнейшем совершенствуется. Совершенствуется - это значит уподобляется Богу совершенному. Если Адам должен был совершенствоваться, то значит уподобление Богу было несовершенным. Соответственно сотворённый Адам должен был по своему свободному произволению уподобляться Богу. Но если он уже подобен был Богу, то зачем ему уподобляться Богу? ) Это, вероятно, для вас опять - "другое"?)
Уподобление Богу - это обОжение. Вы с этим согласны?
Вы же писАли, что человек совершенствуется до преподобия.
Теперь я: Адам, созданный подобным, совершенствовался до преподобного, но безуспешно.
Преподобие = обожение.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я этого не писала. Автор ссылки - да, писал. Но он же и написал:
***Следует уточнить: Священное Писание утверждает, что человек сотворен по образу, но не по подобию: И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори Его (Быт.1:27). Подобие же Божие в нас раскрывается как благая возможность, как призыв к его достижению, как призвание человека и спасительная цель жизни.
О сотворении Адама по образу и подобию Божию - православная энциклопедия «Азбука веры»
Выдержка седьмой главы из книги «Православное учение о Сотворении и теория эволюции» 1. Образ и подобие Никакое из сотворенных Богом существ, кроме…
azbyka.ru
Совершенствуется "до преподобия" - это не понятно до какой степени. "До" - это некая черта, ограниченность. В какой момент человек становиться преподобным? И как это совершенствовавшийся до преподобия Адам мог это делать безуспешно если он был чист, подобен Богу, руководим Богом, покрыт покровом Духа Святого и т.д..???
Чем подобие отличается от обожения, которого Адам, "безуспешно усовершенствовавшийся", не достиг в раю?
- Православный христианин
Василий Великий
Беседа первая о сотворении человека по образу.
***
«И создал Бог человека; по образу Божиему создал его». Не заметил ли ты, что это свидетельство неполное? [Т. е. в этом свидетельстве о чем-то не сказано] «Создадим человека по образу Нашему и по подобию». Это волеизъявление содержит два элемента: «по образу» и «по подобию». Но созидание содержит только один элемент. Решив, одно, не изменил ли Господь Свой замысел? Не возникло ли у Него в ходе творения раскаяние? Не проявляется ли в этом немощь Творца, раз Он замышляет одно, а делает другое? — Или это суесловие? Может быть, это то же самое, что и: «Создадим человека по образу и по подобию»; ведь здесь Он сказал «по образу», но не сказал «по подобию». Какое бы объяснение мы ни выбрали, наше толкование написанного было бы неверным. Если речь идет об одном и том же, то не стоило бы дважды повторять одно и то же.
Заявлять, что в Писании находятся пустые слова, — опасное богохульство. Да и на самом деле (Писание) никогда не говорит (ничего) пустого.
Итак, неоспоримо, Что человек создан по образу и по подобию.
Почему не сказано: «И создал Бог человека по образу Божиему и по подобию». Что же, Создающий бессилен? — Нечестивая мысль! Что же, Устроитель раскаялся? Рассуждение еще более нечестивое! Или Он сначала сказал, а потом переменил мнение? — Нет! Писание не говорит этого; Творец не бессилен и решение не было пустым. Так какой же смысл в умолчании?
«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию». Одно мы имеем в результате творения, другое приобретаем по своей воле. При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему. Тем, что зависит от нашей воли, мы распоряжаемся в полную силу; добываем же мы это себе благодаря своей энергии. Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: «Сотворим» и «по подобию», если бы нам не была дарована возможность стать «по подобию», то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божиего. Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподобляться Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу, чтобы мы получили за (этот) труд вознаграждение, чтобы мы не были инертными вещами, подобно портретам, созданным рукой художника, чтобы плоды нашего уподобления не принесли похвалы кому-нибудь другому. В самом деле, когда видишь портрет, в точности передающий модель, то не портрету воздаешь хвалу, а художником восхищаешься. Итак, чтобы восхищение относилось ко мне, а не к кому-то другому, Он предоставил мне самому позаботиться о достижении подобия Божиего. Ведь, «по образу» я обладаю бытием существа разумного, «по подобию» же я делаюсь, становясь христианином.
...
«Сотворим человека по образу». Пусть он с момента создания владеет тем, что «по образу», и пусть (сам) становится тем, что «по подобию». Бог дал ему для этого силу. Если бы Он создал тебя и «по подобию», то в чем была бы твоя заслуга? Ради чего ты увенчан? Если бы Создатель все тебе даровал, то как бы открылось тебе Царство Небесное? И вот одно тебе дано, а другое оставлено незавершенным, дабы ты совершенствовался и стал достойным исходящего от Бога воздаяния.
У св. Василия Великого нет слов "не по подобию", указанных Вашим мнением выше. Приведите согласное мнение св. отцов, утверждающих создание Адама "не по подобию". Если уже позабыли согласное мнения св. отцов о создании Адама подобным, мне несложно напомнить: https://azbyka.ru/forum/threads/krestnaja-zhertva-xrista.26484/page-3#post-474237 .
Вот ещё мнение св. отца:
святитель Феофан Затворник
"...созданы мы по образу Божию и подобию, а когда потеряли их, снова воссозидаемся в тот же образ и подобие в Господе Спасителе...".
"Когда человек вышел из рук Творца, тогда образ Божий в нем был чист и совершен и богоподобие полно, сколько сие вместимо естеству человеческому. Когда же потом пал человек, то образ и подобие Божие испортились, исказились, омрачились...".
Внутренняя жизнь. Избранные поучения - святитель Феофан Затворник - читать, скачать
Труд «Внутренняя жизнь. Избранные поучения» святителя Феофана Затворника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Это не мнение св. отца и уж тем более не согласное мнение св. отцов. Такое утверждаете лишь Вы и цитируемый Вами священник. Какое мнение для Вас авторитетней: согласное мнение св. отцов или мнение некоего священника? Один священник в качестве аргумента (по другому вопросу) приводил мне авторитетное для него мнение другого священника, противоречащее поучению Христа -- вот до чего может довести человеческое суемудрие.Но он же и написал:
***Следует уточнить: Священное Писание утверждает, что человек сотворен по образу, но не по подобию...
О сотворении Адама по образу и подобию Божию - православная энциклопедия «Азбука веры»
Выдержка седьмой главы из книги «Православное учение о Сотворении и теория эволюции» 1. Образ и подобие Никакое из сотворенных Богом существ, кроме…
Это другие вопросы. Если не вмещаете согласного мнения св. отцов о создании Адама подобным Богу, можете попробовать поискать ответы у них на свои другие вопросы.
- Православный христианин
Михаил, обратитесь относительно слов "не по подобию" к тому кто их написал в ссылке приведённой мной.У св. Василия Великого нет слов "не по подобию", указанных Вашим мнением выше. Приведите согласное мнение св. отцов, утверждающих создание Адама "не по подобию". Если уже позабыли согласное мнения св. отцов о создании Адама подобным, мне несложно напомнить: https://azbyka.ru/forum/threads/krestnaja-zhertva-xrista.26484/page-3#post-474237 .
Вот ещё мнение св. отца:
святитель Феофан Затворник
"...созданы мы по образу Божию и подобию, а когда потеряли их, снова воссозидаемся в тот же образ и подобие в Господе Спасителе...".
"Когда человек вышел из рук Творца, тогда образ Божий в нем был чист и совершен и богоподобие полно, сколько сие вместимо естеству человеческому. Когда же потом пал человек, то образ и подобие Божие испортились, исказились, омрачились...".
Внутренняя жизнь. Избранные поучения - святитель Феофан Затворник - читать, скачать
Труд «Внутренняя жизнь. Избранные поучения» святителя Феофана Затворника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
смотрите мнение "некоего" св.Василия Великого, которое приведено мной выше.
Я вам задала вопросы но вы не стали на них отвечать. У вас вместо осмысления того о чём мы говорим один ответ - "это другое". О чём мы говорим тогда?
Повторю вам свою позицию словами св.Василия Великого. Вы можете с ним не соглашаться (и со мной) - ваше право.
По кругу, учитывая что отвечать на вопросы вы не готовы, не вижу смысла ходить. Простите.
Уже обратился и прокомментировал -- обратитесь сюда: https://azbyka.ru/forum/threads/krestnaja-zhertva-xrista.26484/page-4#post-474356 .
А вот и Ваше личное мнение:
Отсюда и возникает логичный вопрос: где Вы увидели согласное мнение св. отцов, что якобы Адам не был подобен Богу до грехопадения?
Уже посмотрел и ответил, см. здесь: https://azbyka.ru/forum/threads/krestnaja-zhertva-xrista.26484/page-4#post-474355 . Если для Вас свт. Василий Великий является "неким", то для меня он св. отец Церкви.
Будете отрицать, что по той же Вашей ссылке читаем, что свт. Василий Великий утверждал:
"Итак, неоспоримо, Что человек создан по образу и по подобию"
и НЕ утверждал:
"Адам не был подобен Богу"?
Вам до сих пор не очевидна разница между Вашим личным мнением и мнением свт. Василия Великого?
Последнее редактирование:
Ваши вопросы уводят обсуждение от давным-давно заданного мною вопроса, на который Вы ответили отрицательно -- вот и выясняем до сих пор степень Ваших аргументов. У меня нет привычки "прыгать" по другим вопросам, не закончив с предыдущим.
Ну, коли позабыли, напоминаю:
Свой ответ помните или ещё раз напомнить?
Готов дообсудить изначальный вопрос, а другие вопросы, как Бог даст.
- Православный христианин
Повторяю - да, Адам сотворён по образу и подобию. И да, Василий Великий утверждал:
***«И создал Бог человека; по образу Божиему создал его». Не заметил ли ты, что это свидетельство неполное? [Т. е. в этом свидетельстве о чем-то не сказано] «Создадим человека по образу Нашему и по подобию». Это волеизъявление содержит два элемента: «по образу» и «по подобию». Но созидание содержит только один элемент.
....Почему не сказано: «И создал Бог человека по образу Божиему и по подобию». ...Так какой же смысл в умолчании?
«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию». Одно мы имеем в результате творения, другое приобретаем по своей воле. При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему. Тем, что зависит от нашей воли, мы распоряжаемся в полную силу; добываем же мы это себе благодаря своей энергии. Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: «Сотворим» и «по подобию», если бы нам не была дарована возможность стать «по подобию», то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божиего.
Разница мне не очевидна между моим мнением и мнением Василия Великогою Очевидна разница в том что я по своему выражаю ту же мысль, используя иные слова. Вы придираетесь к словам и не хотите рассмотреть смысл, почему и на вопросы не считаете нужным отвечать. Тот кто говорит что Адам был сотворён подобным Богу, не вникая в смысл в чём это подобие, не станет говорить что Адам должен был уподобиться Богу. Подобный Богу Адам должен был стать подобным Богу...) Масло масляное без вникания в суть.
Напомню что разговор начался со следующего:
Замечу что вопрос не в том что если бы Адам не пал то не было бы уподобления, а в том что неискушенный неискусен.
И замечу что тот кто говорит что Адам был сотворён подобным Богу, не вникая в смысл в чём это подобие, не станет говорить что Адам должен был уподобиться Богу. О каком уподоблении может идти речь если Адам итак сотворён подобным Богу?? И тут мы читаем св.Василия ":«И создал Бог человека; по образу Божиему создал его». Не заметил ли ты, что это свидетельство неполное? [Т. е. в этом свидетельстве о чем-то не сказано] «Создадим человека по образу Нашему и по подобию». Это волеизъявление содержит два элемента: «по образу» и «по подобию». Но созидание содержит только один элемент."
Понимаете в чём трудность диалога? Или вы настаиваете на том что Адам был сотворён итак подобным Богу, а следлвательно нет необходимости уподобляться Богу тому кто и так ему подобен; Либо надо признать что Адам был сотворён по образу, а подобие должен был обрести по своей воле (согласно пояснению св.Василия). И вот тут Бог даёт заповедь, которая выявляет его, Адама произволение. И пока змий не появился, Адам соблюдал заповедь. После этого испытание усложняется - Бог попускает змию искусить Адама. И тут из за отсутствия подобия Богу в несокрушимом и вольном пребывании во Благе, Адам согрешает и отпадает от Блага, вместо того чтобы преуспеть в уподоблении Богу.