Последствия осуждения

[Олег Лесняк]

"Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства."
Иоанн Златоуст

А кто решает, на какое убийство есть Воля Божия?

 

[СергейК7]

А кто решает, на какое убийство есть Воля Божия?

Да сам Бог и решает. Мы сейчас не о конкретном списке, а о самом факте, что практически ни один святой не трактовал заповедь "Не убий", как СИ. И Иоанн Златоуст в том числе. Есть масса случаев исключений, введенных самим Богом. "Попускал" грехи, кстати, не равно сам на них посылал. Бог совершать грехи не посылает.
Уже не говоря о том, что сама заповедь ветхозаветная, а значит ссылки на то, что ну это Ветхий Завет, там много чего было - не корректные. Заповедь соблюдать день субботний, к примеру, Вы не выполняете (и не воскресный, а именно субботний)

 

[Оксана-(Ксения)]

Тут упоминалось благословение Сергия Радонежского и фигурирование там двух иноков. Я для себя этот момент в истории воспринимала как неопровержимый факт и просто не задумывалась что это было так давно и что сказания и летопись разные вещи и что в летописи может не быть того что есть в сказании. И вот, из -за этой темы решила внимательней посмотреть. И оказалось что есть мнения что всё было не так как мы привыкли думать, опираясь на сказание. Не буду приводить ссылки на разбор со стороны критиков, дам ссылку на обратную сторону, которая, если посмотреть только на те факты, которые признаются действительно вескими, заставляет задуматься...

Благословлял ли Сергий Радонежский Дмитрия Донского? - Православный журнал «Фома»

Скорее всего, благословение в 1380 году было Дмитрием Ивановичем от Сергия так или иначе получено. Подробно об этом повествует одно лишь «Сказание о Мамаевом побоище», но более краткие рассказы есть в «Житии» Сергия и в одной из летописей

foma.ru

 

[Оксана-(Ксения)]

Слышите, что говорит Святитель? Оправдывающий убийство - соучастник в убийстве. Подумайте об этом.

Так оно и есть.
Заповедь есть заповедь и она глубока зело и не хорошо верующему оправдывать её несоблюдение. Другое дело что есть спасение и есть совершенство, о чём часто говорил Брянчанинов. И тот кто не вышел из мира, тот не может сосуществовать с миром и глубоко соблюдать все заповеди. Это просто факт. Поэтому в миру и не достигается тех духовных высот, которые достигались иноками и отшельниками. Умереть миру - это, если рассмотреть твёрдую пищу, многим покажется даже жестоким... Достаточно почитать в Отечнике про авву Пимена. Человек, удалившийся от мира "не вышел в мир" внутренне даже когда его просили заступиться за кого то из близких. И Бог засвидетельствовал что такое делание аввы угодно Ему.

Одно дело понимать что ты не можешь исполнить всё заповеданное Христом, так как служишь и Богу и мамоне, так как привязан к миру, к близким, к месту своего жительства, и не оправдывать нарушение заповедей а каяться в том что ты не можешь всего себя предать Богу (и это путь спасения - путь покаяния а не оправдания).
Другое дело, фактически, отрицать что заповедь говорит то что она говорит, а пытаться подложить под неё какой то иной смысл, который бы позволял служить и Богу и мамоне без угрызений совести, без чувства раскаяния в своей немощи и в своей любви к миру, привязанности к миру. И этим пользуются политики, эксплуатируя православие... увы...

 

[_Михаил]

Я попробую, хотя и сильно сомневаюсь, что Вы готовы воспринимать доводы.

Ну, посмотрим на Ваши т.н. "доводы".

Итак, свт. Иоанн Златоуст, толкуя этот эпизод, пишет в частности:
"что заставило Иисуса Христа, и какую Он имел цель так отвечать юноше?...

Вы же сами себя опровергли этой цитатой свт. Иоанна Златоуста. Утверждали, что ошибаюсь, а цитату привели в пользу моей правоты.

Читайте Евангелия с толкованиями отцов, не пожалеете!

Вот здесь по каждому стиху Библии: https://bible.optina.ru. Ни разу не пожалел. Удачи.

 

[_Михаил]

Тут упоминалось благословение Сергия Радонежского и фигурирование там двух иноков. Я для себя этот момент в истории воспринимала как неопровержимый факт и просто не задумывалась что это было так давно и что сказания и летопись разные вещи и что в летописи может не быть того что есть в сказании. И вот, из -за этой темы решила внимательней посмотреть. И оказалось что есть мнения что всё было не так как мы привыкли думать, опираясь на сказание. Не буду приводить ссылки на разбор со стороны критиков, дам ссылку на обратную сторону, которая, если посмотреть только на те факты, которые признаются действительно вескими, заставляет задуматься...

Благословлял ли Сергий Радонежский Дмитрия Донского? - Православный журнал «Фома»

Скорее всего, благословение в 1380 году было Дмитрием Ивановичем от Сергия так или иначе получено. Подробно об этом повествует одно лишь «Сказание о Мамаевом побоище», но более краткие рассказы есть в «Житии» Сергия и в одной из летописей

foma.ru

Есть мнения и сказание, а есть Предание Церкви, по которому преп. Сергий благословил на битву и князя, и обоих иноков -- хотите что-то против него возразить?

Житие и чудеса преподобного и богоносного отца нашего Сергия, Радонежского чудотворца – Жития святых свт. Димитрия Ростовского

«Жития святых» (Четьи-Минеи) святителя Димитрия Ростовского составлены по труду Макария и по "Актам Святых" (Acta Sanctorum). Святитель Димитрий писал «Жития святых» на каждый день года в течение двадцати лет. По итогу получился 12-томный труд, дополненный позднейшими писателями. «Жития святых»...

azbyka.ru

 

[Оксана-(Ксения)]

По поводу же того что священники шли на войну... Да, шли. Однако они тут же переставали быть священниками. Ни монах ни священник не могут брать в руки оружие даже для самозащиты. Если взяли - они перестали быть тем кем были. Для монаха есть, конечно, возможность покаяния при этом и сохранение монашества. А для священника - нет.

Священник не может взять в руки оружие, заявил патриарх Кирилл

Священник не может взять в руки оружие, заявил патриарх Кирилл

Священник во время боевых действий не может взять в руки оружие даже для самозащиты, поэтому его присутствие на фронте - это огромный риск, рассказал патриарх... РИА Новости, 07.01.2023

ria.ru

 

[Оксана-(Ксения)]

Есть мнения и сказание, а есть Предание Церкви, по которому преп. Сергий благословил на битву и князя, и обоих иноков -- хотите что-то против него возразить?

Житие и чудеса преподобного и богоносного отца нашего Сергия, Радонежского чудотворца – Жития святых свт. Димитрия Ростовского

«Жития святых» (Четьи-Минеи) святителя Димитрия Ростовского составлены по труду Макария и по "Актам Святых" (Acta Sanctorum). Святитель Димитрий писал «Жития святых» на каждый день года в течение двадцати лет. По итогу получился 12-томный труд, дополненный позднейшими писателями. «Жития святых»...

azbyka.ru

А против вашего тона могу возразить?))
Есть летопись и исторические факты. Конечно, можно им противопоставлять Предание. Однако это не способствует вере...

 

[_Михаил]

По поводу же того что священники шли на войну... Да, шли. Однако они тут же переставали быть священниками.

Выдумываете.

Ни монах ни священник не могут брать в руки оружие даже для самозащиты. Если взяли - они перестали быть тем кем были. Для монаха есть, конечно, возможность покаяния при этом и сохранение монашества. А для священника - нет.

Священник не может взять в руки оружие, заявил патриарх Кирилл

Священник не может взять в руки оружие, заявил патриарх Кирилл

Священник во время боевых действий не может взять в руки оружие даже для самозащиты, поэтому его присутствие на фронте - это огромный риск, рассказал патриарх... РИА Новости, 07.01.2023

ria.ru

"Это другое": священника лишают сана за совершённое им убийство.

 

[Оксана-(Ксения)]

Выдумываете."Это другое": священника лишают сана за совершённое им убийство.

Ну другое так другое. У вас и заповедь не убий - это "другое". Вы даже не прочитали о чём говорит патриарх. Слишком быстро написали ответ...

 

[_Михаил]

А против вашего тона могу возразить?))
Есть летопись и исторические факты. Конечно, можно им противопоставлять Предание. Однако это не способствует вере...

Есть Предание Церкви. "Конечно, можно... противопоставлять" летопись и исторические факты", "однако это способствует ли вере? Мне Ваш тон тоже не нравится -- что будем делать?

 

[Оксана-(Ксения)]

***Священник во время боевых действий не может взять в руки оружие даже для самозащиты, поэтому его присутствие на фронте - это огромный риск, рассказал патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

"Священник не имеет права брать в руки оружие. Он не может даже сам себя защитить во время военных действий, то есть присутствие священника в Вооруженных силах во время военных действий — это огромный риск… Но я хотел бы еще сказать, что священник очень гуманизирует эту тяжелую, радикально-негативную сферу человеческого бытия. Священник в армии - это тот, кто может выслушать, помочь советом, вместе помолиться; тот, кто проводит очень большую работу с родственниками. Потому что чаще всего жены, матери, дети обращаются к духовенству за поддержкой, ведь люди очень переживают за своих родных, близких, за тех, кто может жизнь свою положить", - сказал патриарх в интервью телеканалу "Россия 1".
В дореволюционной российской практике, подчеркнул он, полковой священник с крестом в руках начинал атаку и с первыми, кто выходил из окопов, шел навстречу врагу. "Священники чаще всего погибали, потому что это вожделенная цель для противника. Сегодня наши священники тоже поднимают дух и укрепляют веру наших воинов в зоне военных действий", – сказал патриарх.

 

[_Михаил]

Ну другое так другое.

Вот, уже лучше.

У вас и заповедь не убий - это "другое".

Опять выдумываете.

Вы даже не прочитали о чём говорит патриарх. Слишком быстро написали ответ...

Да что Вы? "Прозорливость"?

 

[Оксана-(Ксения)]

Есть Предание Церкви. "Конечно, можно... противопоставлять" летопись и исторические факты", "однако это способствует ли вере? Мне Ваш тон тоже не нравится -- что будем делать?

Скажем друг другу - брат/сестра, имеешь право на своё мнение, как и имеешь свою свободную волю, не насилуемую даже Богом. Бог рассудит! Каждый своему Богу стоит или падает. Мир вам!)

 

[_Михаил]

***Священник во время боевых действий не может взять в руки оружие даже для самозащиты, поэтому его присутствие на фронте - это огромный риск, рассказал патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

"Священник не имеет права брать в руки оружие. Он не может даже сам себя защитить во время военных действий, то есть присутствие священника в Вооруженных силах во время военных действий — это огромный риск… Но я хотел бы еще сказать, что священник очень гуманизирует эту тяжелую, радикально-негативную сферу человеческого бытия. Священник в армии - это тот, кто может выслушать, помочь советом, вместе помолиться; тот, кто проводит очень большую работу с родственниками. Потому что чаще всего жены, матери, дети обращаются к духовенству за поддержкой, ведь люди очень переживают за своих родных, близких, за тех, кто может жизнь свою положить", - сказал патриарх в интервью телеканалу "Россия 1".
В дореволюционной российской практике, подчеркнул он, полковой священник с крестом в руках начинал атаку и с первыми, кто выходил из окопов, шел навстречу врагу. "Священники чаще всего погибали, потому что это вожделенная цель для противника. Сегодня наши священники тоже поднимают дух и укрепляют веру наших воинов в зоне военных действий", – сказал патриарх.

Вот сами и опровергли своё утверждение:

По поводу же того что священники шли на войну... Да, шли. Однако они тут же переставали быть священниками.

 

[_Михаил]

Скажем друг другу - брат/сестра, имеешь право на своё мнение, как и имеешь свою свободную волю, не насилуемую даже Богом. Бог рассудит!

Это нормально -- согласен.

Каждый своему Богу стоит или падает. Мир вам!)

А это что-то не то -- без меня.

 

[СергейК7]

По поводу же того что священники шли на войну... Да, шли. Однако они тут же переставали быть священниками. Ни монах ни священник не могут брать в руки оружие даже для самозащиты. Если взяли - они перестали быть тем кем были. Для монаха есть, конечно, возможность покаяния при этом и сохранение монашества. А для священника - нет.

Священник не может взять в руки оружие, заявил патриарх Кирилл

Священник не может взять в руки оружие, заявил патриарх Кирилл

Священник во время боевых действий не может взять в руки оружие даже для самозащиты, поэтому его присутствие на фронте - это огромный риск, рассказал патриарх... РИА Новости, 07.01.2023

ria.ru

Священники не могут убивать не потому, что это всегда грех, а потому что это несовместимо со священническим служением и его литургической символикой.
Также, как если епископ женился - это не значит, что совершил грех, но вот епископом он быть не может.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вот сами и опровергли своё утверждение:

Нет. Речь шла о том, о чём в теме сказано было что священники шли на войну и сражались. Вам мысль мысль моя не нужна была, поэтому в вашем только личном мнении я якобы опровергла « свою» мысль. У вас цель - спор??

Это нормально -- согласен.А это что-то не то -- без меня.

Без вас так без вас…

***Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его

Но у вас есть возможность и тут прицепится (опоавдаться) к не дословно сказанной мной цитате, не вникая в суть мысли. Вольному воля. Желающему спорить ради спора не запретишь) .

 

[Оксана-(Ксения)]

Священники не могут убивать не потому, что это всегда грех, а потому что это несовместимо со священническим служением и его литургической символикой.
Также, как если епископ женился - это не значит, что совершил грех, но вот епископом он быть не может.

Ок. Тогда давайте посмотрим глубже почему несовместимо и что за символика, что она выражает.

Конечно, если ты женился, то не совершил грех. Но, как я уже писала, речь о совершенстве и спасении. И «те кто не осквернился с женами…

***Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу. Следовательно, и мы, братья, если истинно любим, давайте уподобимся [Ему].

Откровение Иоанна Богослова глава 14 стих 4 - толкования

Толкования Откровение Иоанна Богослова глава 14 стих 4 по трудам святых отцов и библеистов

azbyka.ru

 

[СергейК7]

Ок. Тогда давайте посмотрим глубже почему несовместимо и что за символика, что она выражает.

Конечно, если ты женился, то не совершил грех. Но, как я уже писала, речь о совершенстве и спасении. И «те кто не осквернился с женами…

***Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу. Следовательно, и мы, братья, если истинно любим, давайте уподобимся [Ему].

Откровение Иоанна Богослова глава 14 стих 4 - толкования

Толкования Откровение Иоанна Богослова глава 14 стих 4 по трудам святых отцов и библеистов

azbyka.ru

Согласен, что законные убийства и секс в браке - вещи одного порядка в контексте церковной логики)
Совершенство и спасение - это о разном. Грех отвращает от спасения, от добра как такового, а законные убийства и брак - только от совершенства этого добра (прежде всего тем, что сами являются добром, но меньшим, чем их отсутствие), но не от спасения (степени которого бывают разные, как там в комментарии намекает Августин)