Так сколько же воль во Христе, две или одна?

Санкт-Петербург
Православный христианин
Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари, потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, — всё чрез Него и для Него сотворено.
И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем
..." (1Кол. 1:15-17).
Павел, ее надо заниматься сектантством на текстах Святого Писания! Это вредно.
Давайте переведем весь отрывок:
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано;
(Кол.1:15-16)

Где здесь " и всё существует в Нем ."?
Может я что то пропустил?




благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
И Он есть глава тела Церкви; Он – начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

(Кол.1:12-15,17-20)
 
Крещён в Православии
Я только так , как написано и сказано. Остальное это уже домыслы Вот , например, Сын назван ОБРАЗОМ Отца.. Ну , и что делать? Ведь по образу и подобию создан Адам ( не Бог).
Образ Бога невидимого есть Иисус Христос. Т.е. воплотившийся Бог-Сын, ведь сказано: "... в Котором мы имеем искупление, отпущение грехов. ...", т.е. речь идет об Искупителе Иисусе Христе. А рожденный прежде всякой твари есть Тот, Кто рождается извечно, т.е. Бог-Сын.
Павел, благодарю за трудную тему в процессе обсуждения, помысл говорит мне, что есть варианты ПЕРЕВОДА апостольского текста ...
Павел, ее надо заниматься сектантством на текстах Святого Писания! Это вредно.
Епископ Кассиан - не "сектант". Зачем Вы так говорите?
Но обратите внимание, что епископ Кассиан не считает зазорным так переводить и говорить: "... все существует в Нем ...", ссылка.
 
Образ Бога невидимого есть Иисус Христос. Т.е. воплотившийся Бог-Сын, ведь сказано: "... в Котором мы имеем искупление, отпущение грехов. ...", т.е. речь идет об Искупителе Иисусе Христе. А рожденный прежде всякой твари есть Тот, Кто рождается извечно, т.е. Бог-Сын.


Епископ Кассиан - не "сектант". Зачем Вы так говорите?
Но обратите внимание, что епископ Кассиан не считает зазорным так переводить и говорить: "... все существует в Нем ...", ссылка.
Бог не определяется ничем и никем. В том числе вечностью.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
пископ Кассиан - не "сектант". Зачем Вы так говорите?
Но обратите внимание, что епископ Кассиан не считает зазорным так переводить и говорить: "... все существует в Нем ...", ссылка.
Ну, зачем опять перекладывать?
Павел, видно , что Вы гуглите текст, выискивая нужные вам смыслы.
И опять, зачем искажать текст?
"ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
(Кол.1:16-17)
Где тут:
: все существует в Нем
Вы, что же решили дополнять апостола своим домыслами?
И опять, вместо доводов и доказательств, начинается цитирование ссылок, которые вообще говорят о другом!
 
Крещён в Православии
Где тут:
: все существует в Нем
Да вот же:
  • ... Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,
  • потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, — всё чрез Него и для Него сотворено.
  • И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем ... (Кол. 1:15-17), ссылка.

Все в Нем существует: и видимое и невидимое ... . Все.
 
Крещён в Православии
А, понимаю. Ссылки не работают. Это от браузера зависит. Русскоязычный браузер, наверное, не освобождается автоматически от первой ссылки по указанному адресу, и тащит ее постоянно.
Нужно ссылку открыть: (Кол. 1:15-17) и там выбрать редакцию перевода еп. Кассиана. Это вверху нужно выбрать из предлагаемых редакций.

Вот эту ссылку попробуйте: ссылка.
 
Крещён в Православии
Огромный респект Павлу и Андрею. Тут даже мне стало что-то понятно. Однако, кажется, дискуссия ходит по кругу.
ну Вы сравнили )), одного с другим

«В Боге неподвижно водружены (πεπήγασι) логосы всего, сообразно каковым Он знает все прежде его становления (γενέσεως)... даже если все это... приводится в бытие не разом со своими логосами (ούχ άμα τοΐς έαυτών λόγοις) или со знанием Бога о нем, но каждое по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι)41. Ибо Бог есть Создатель вечно и действительно (άεί κατ’ ένέργειάν), тварные же [в Боге] суть в возможности (δυνάμει), но еще не в действительности (ένεργείςι)»42.

41 Отдельное бытие — это бытие индивида, отдельной ипостаси. Ср. : «[Видовая] природа обладает общим логосом бытия (τόν τού είναι λόγον κοινόν), а ипостась — и [логосом] отдельного бытия (τύν τοΰ καθ’ έαυτό είναι)» {Maximus Confessor. Opuscula 23 (PG 91, 264AB).
42 Maximus Confessor. Ambiguum VII (1081A).
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да вот же:
  • ... Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,
  • потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, — всё чрез Него и для Него сотворено.
  • И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем ... (Кол. 1:15-17), ссылка.

Все в Нем существует: и видимое и невидимое ... . Все.
Во-первых, в Ком? В Иисусе Христе? Кто Глава Церкви?

Но цитата иная:
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.

(Кол.1:15-17)
Где здесь ваше:
Видимо, здесь Вы пытаетесь что то подтянуть. Пройдите по своей ссылке.
И потом, читайте до конца.
И Он есть глава тела Церкви; Он – начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,

(Кол.1:18-22)
Вы понимаете о чем тут речь у апостола?
все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
Здесь говорится о Христе и о спасение через Него, через его Человечество, через Церковь - всего человека ( человечества)
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А, понимаю. Ссылки не работают. Это от браузера зависит. Русскоязычный браузер, наверное, не освобождается автоматически от первой ссылки по указанному адресу, и тащит ее постоянно.
Нужно ссылку открыть: (Кол. 1:15-17) и там выбрать редакцию перевода еп. Кассиана. Это вверху нужно выбрать из предлагаемых редакций.

Вот эту ссылку попробуйте: ссылка.
А почему я должен выбирать еп Кассиана?.
Ссылка правильно дает редакцию, которая и по смыслу и по тексту правильна!
Вы гоняетесь за нужной вам формулировкой. Вникнем сначала в смысл.
Мы начали с творения Богом, а теперь обсуждаем тоже самое в Иисусе Христе?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
А, понимаю. Ссылки не работают. Это от браузера зависит. Русскоязычный браузер, наверное, не освобождается автоматически от первой ссылки по указанному адресу, и тащит ее постоянно.
Нужно ссылку открыть: (Кол. 1:15-17) и там выбрать редакцию перевода еп. Кассиана. Это вверху нужно выбрать из предлагаемых редакций.

Вот эту ссылку попробуйте: ссылка.
А все одно и тоже. Только перевод нужно разбирать ,но далее все становиться на свои места:

и Он же есть глава Тела, Церкви: Он, Который есть начало, Первородный из мёртвых, чтобы быть Ему во всём первым,
потому что Богу было благоугодно, чтобы в Нем обитала вся полнота,
и чтобы чрез Него примирить с Собою всё, утвердив мир кровью креста Его, примирить чрез Него то, что на земле, и то, что на небесах.
(Кол.1:18-20)
Вот о чем идет речь!
 
А все одно и тоже. Только перевод нужно разбирать ,но далее все становиться на свои места:

и Он же есть глава Тела, Церкви: Он, Который есть начало, Первородный из мёртвых, чтобы быть Ему во всём первым,
потому что Богу было благоугодно, чтобы в Нем обитала вся полнота,
и чтобы чрез Него примирить с Собою всё, утвердив мир кровью креста Его, примирить чрез Него то, что на земле, и то, что на небесах.
(Кол.1:18-20)
Вот о чем идет речь!
Здесь - да , а выше - о мире .
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Здесь - да , а выше - о мире .
Надо разбираться чем говорит апостол:

Блаженный Павел, сказав о Господе, что в Нем «всяческая… создашася», о Нем одном говорит: что «Той есть прежде всех», потому что, научившись у древних, был он сведущ в Законе, проник в смысл Соломоновых притчей и нашел, что о Господе сказуется двояко: одно говорится о человеке, которого имел Он восприять от Марии, а другое – о Слове, прежде всех веков превечно рожденном от Отца. И об Иисусе, сущем от Марии, апостол пишет к Тимофею: «поминай Иисуса Христа, воставшаго от мертвых, от семене Давидова по плоти» (2Тим. 2, 8). О сущем же всегда со Отцом Слове Божием сказал он: «Той есть прежде всех». Посему всеми святыми да будут обличены утверждающие, что Слово Божие создано в начале дел, и да слышат у Давида, что Слово – не дело, но Творец дел, как говорит Он: «дела руку Твоею суть небеса. Та погибнут, Ты же пребываеши» (Псал. 101, 26, 27).
 
Крещён в Православии
Видимо, здесь Вы пытаетесь что то подтянуть. Пройдите по своей ссылке.
И потом, читайте до конца.
Ссылки в русскоязычном браузере работают не так, как нужно.
Я это уже понял. Ссылки оформлять нужно по-другому.
Ссылка правильно дает редакцию, которая и по смыслу и по тексту правильна!
А все одно и тоже. Только перевод нужно разбирать ,но далее все становиться на свои места:
Но дело даже не в этом.
Епископ Кассиан не считает зазорным так говорить? Не считает.

Потом перевод слова "αὐτῷ" (ауто, афто) в синодальной редакции не очевиден. Перед этим словом стоит предлог "эн" (ἐν). Поэтому и перевод этих слов в редакции еп. Кассиана имеет место быть.

Но главное, сказано: "потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, — всё чрез Него и для Него сотворено" (редакция еп. Кассиана); "ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано" (редакция синодальная). Речь в этих строках идет о еще не воплотившемся Сыне.

Потом, о Ком сказано в синодальном переводе "... все Им и для Него создано ...". Кто Это "Им" и для Кого "Него"?
 
Надо разбираться чем говорит апостол:

Блаженный Павел, сказав о Господе, что в Нем «всяческая… создашася», о Нем одном говорит: что «Той есть прежде всех», потому что, научившись у древних, был он сведущ в Законе, проник в смысл Соломоновых притчей и нашел, что о Господе сказуется двояко: одно говорится о человеке, которого имел Он восприять от Марии, а другое – о Слове, прежде всех веков превечно рожденном от Отца. И об Иисусе, сущем от Марии, апостол пишет к Тимофею: «поминай Иисуса Христа, воставшаго от мертвых, от семене Давидова по плоти» (2Тим. 2, 8). О сущем же всегда со Отцом Слове Божием сказал он: «Той есть прежде всех». Посему всеми святыми да будут обличены утверждающие, что Слово Божие создано в начале дел, и да слышат у Давида, что Слово – не дело, но Творец дел, как говорит Он: «дела руку Твоею суть небеса. Та погибнут, Ты же пребываеши» (Псал. 101, 26, 27).
Вообще не о том. Андрей , апостол ясно сказал, и свои измышления и других тоже я к сказанному не хочу добавлять. ВСЕ В НЕМ. Аминь
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ссылки в русскоязычном браузере работают не так, как нужно.
Я это уже понял. Ссылки оформлять нужно по-другому.


Но дело даже не в этом.
Епископ Кассиан не считает зазорным так говорить? Не считает.

Потом перевод слова "αὐτῷ" (ауто, афто) в синодальной редакции не очевиден. Перед этим словом стоит предлог "эн" (ἐν). Поэтому и перевод этих слов в редакции еп. Кассиана имеет место быть.

Но главное, сказано: "потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, — всё чрез Него и для Него сотворено" (редакция еп. Кассиана); "ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано" (редакция синодальная). Речь в этих строках идет о еще не воплотившемся Сыне.

Потом, о Ком сказано в синодальном переводе "... все Им и для Него создано ...". Кто Это "Им" и для Кого "Него"?
Про Сына Божия и Иисуса Христа. про Церковь Христову. Вы, что же, так ничего и не поняли, гоняясь за " В нем сотворено? Кстати, задумайтесь, в ком в Нем? В природе или Ипостаси? Когда найдете, тогда и поймете - в чем ваша ошибка.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вообще не о том. Андрей , апостол ясно сказал, и свои измышления и других тоже я к сказанному не хочу добавлять. ВСЕ В НЕМ. Аминь
Не о том, это Вы сказали Афанасию Великому. Я же дал ссылку. Будьте внимательны, однако!
 
Не о том, это Вы сказали Афанасию Великому. Я же дал ссылку. Будьте внимательны, однако!
Святой Афанасий пишет о том , что Слово Творец , а не тварь . И повторяет сова апостола , что все в Нем. И говорит о Его богочеловечестае. Так что это Вы не уходите цитатами. В НЕМ ВСЕ ЕСТЬ. Аминь. Жду и от Вас , как православного христианина Аминь.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Для
Святой Афанасий пишет о том , что Слово Творец , а не тварь . И повторяет сова апостола , что все в Нем. И говорит о Его богочеловечестае. Так что это Вы не уходите цитатами. В НЕМ ВСЕ ЕСТЬ. Аминь. Жду и от Вас , как православного христианина Аминь.
Не понял о чем Вы?
Кстати, чтобы внести ясность, когда мы цитируем апостолов , мы должны понимать, что смысловые понятия тех или иных понятий или богословских термином, могут иметь иные смыслы, нежели подразумевали авторы. И это понятно. Само учение еще не было разработано, а понять что хотел сказать святойв том или ином случае , надо погрузиться в ту эпоху и в тот язык. Перевод же не дает полнойкартины. Отсюда и ошибки которые мы часто видим. Буква становится выше смысла!
Для этого надо слушать толкователей и исследовать с помощью специалистов, профессоров богословия

К примеру:

1. 1. История термина «ипостась» и его богословское употребление


1. 1. 1. Термин «ипостась» у древних греков и в Св. Писании​


Богословские термины, которыми мы сегодня пользуемся, были разработаны свв отцами в начиная с первых Вселенских Собором. До этого в Евангелии некоторые термины имели иной смысл.
Несомненно, что терминология играет в богословии чисто инструментальную роль, однако необходимо признать, насколько важна точность терминологии при изложении богословских истин. Еще до творческого богословско-филологического синтеза отцов-каппадокийцев стало очевидно, насколько важно точно формулировать и передавать смысл тех терминов, которые могут послужить усвоению Божественного откровения сознанием христианина и защите православного богословия от всевозможных еретических искажений. Первый существенный терминологический анализ «вселенских учителей» был посвящен, собственно, ядру богословия – триадологии. Впоследствии, когда триадологические споры утихли, исторический фокус богословского внимания сместился, как и следовало ожидать, в сферу христологии, которая занимает связующее положение между богословием par excellence – триадологией и различными сферами икономии – экклезиологией, сакраментологией и антропологией. Несмотря на уже готовую к тому времени фундаментальную триадологическую терминологическую базу, потребовалось достаточно много усилий и времени для упорядочивания христологических терминов.

Достаточно распространенным является мнение, «что на тот момент, когда ὑπόστασις ( ипостась) была востребована христианским богословием, это слово принадлежало скорее к обыденному, чем философскому языку». Однако такая картина истории термина оказывается «слишком упрощенной. Фиксированию “ипостаси” как термина предшествовало достаточно длительное функционирование этого слова как в области греческой философии, так и в библейской традиции (Септуагинта
В Св. Писании термин «ὑπόστασις» применяется в основном не в богословском контексте, передавая такие значения, как «состав» человека, его «устроение» или «происхождение»12 (Пс. 38, 6; 138, 15), «опора», «основание» или «расположение» здания (Пс. 68, 3; Наум. 2. 7; Иез. 3, 11), «упорство» или «противление» (Втор. 1, 12), «имущество» (Втор. 11, 6; Иер. 10, 17), «лагерь» или «стоянка» (1 Цар. 13, 23; 14, 4), «памятник» (Иез. 26, 11)13. Кроме того, «ὑπόστασις» может обозначать «стойкость, мужество, уверенность» и «терпеливое ожидание помощи» (Пс. 38, 8; Руф. 1, 12–13), а также «уверенность», «реализацию» или «осуществление» (2 Кор. 9, 3–4; 11, 17, Евр. 3, 14; 11, 1)14. Отметим, что первое из упомянутых возможных значений термина, на наш взгляд, послужит позже в святоотеческом богословском синтезе для отражения свойства целостности ипостаси.
 
Сверху