"Един Бог в трех Ипостасях или Лицах: Отца, Сына и Святого Духа." ипостась (?), лицо (?)

[Оксана-(Ксения)]

Вот поэтому в ТИПВ св. Иоанна Дамаскина о Св. Троице написано,
что каждое из этих трех Лиц имеет совершенную ипостась, так что
простое несложное Божественное Лицо Христа имеет ипостась
сложную, но не по природе, а по домостроительству так,
что в Ее Собственное Божество вложено еще
и естество человеческое, воспринятое от Девы Марии.

Прдтвердите, пожалуйста, цитатой Дамаскина что он так говорил.

 

[Николай-Н]

Прдтвердите, пожалуйста, цитатой Дамаскина что он так говорил.

ТИПВ о Св. Троице: Говорим же, что каждое из трех Лиц имеет совершенную Ипостась,
для того чтобы нам не принять совершенной природы за одну – сложенную
из трех несовершенных, но за единую простую сущность в трех совершенных Ипостасях,
которая – выше и впереди совершенства.

 

[Оксана-(Ксения)]

ТИПВ о Св. Троице: Говорим же, что каждое из трех Лиц имеет совершенную Ипостась,
для того чтобы нам не принять совершенной природы за одну – сложенную
из трех несовершенных, но за единую простую сущность в трех совершенных Ипостасях,
которая – выше и впереди совершенства.

Просьба была подтвердить ваше утверждение, которое якобы говорит Дамаскин в ТИПВ

***…так что
простое несложное Божественное Лицо Христа имеет ипостась
сложную, но не по природе, а по домостроительству так,
что в Ее Собственное Божество вложено еще
и естество человеческое,

 

[Оксана-(Ксения)]

Да, отлично сказано. Вот так уже после земной жизни Каппадокийцев
и пришлось собирать ХС 451 г. на хитреца Нестория, исповедующего
две ипостаси Христа при одном Лице единения, так что в Оросе ХС
и записали о соединении двух природ Христа в одно Лицо и в одну Ипостась.

Несторий исповедовал иное:

Первое значение связано с учением христианского богослова Нестория (умер около 450 года), который учил о двух природах, двух ипостасях и двух лицах Иисуса Христа (божественных и человеческих). Это учение было осуждено как ересь на Эфесском (Третьем Вселенском) соборе в 431 году.
Второе значение термина относится к более позднему учению, которое традиционно называлось несторианским, но отличается от учения Нестория тем, что исповедует две природы, две кномы (ипостаси) в одном лице и одной воле Иисуса Христа. Христианские церкви, исповедующие такую христологию, называются Доэфесскими церквями, к которым относятся Ассирийская церковь Востока и Древняя Ассирийская церковь Востока.

 

[р.Б. Андрей]

Лицо Христа имеет ипостась
сложную, но не по природе, а по домостроительству так,
что в Ее Собственное Божество вложено еще
и естество человеческое, воспринятое от Девы Марии.

?
Ее Собственное Божество вложено естество человеческое?
То есть, Божественное естество изменилось?

 

[Николай-Н]

Спасибо ), это первый ответ в теме по теме (по существу).

Да, я тоже заметил, что господа православные знают свою веру весьма абстрактно и предпочитают вываливать на собеседника кучу святоотеческих текстов не разбираясь во времени и причине их написания.

все-таки попрошу раскрыть что понимать под "отношением" и хорошо бы ссылки откуда чтобы посмотреть в каком контексте там пишется об "отношении"

Св. Иоанн Дамаскин в ТИПВ о Св. Троице пишет о том,
что Отец неизменно Отец по причине единородного Сына совечного Отцу.

Цит: Но должно знать и то, что имя Отечества и Сыновства и Исхождения
не от нас перенесено на блаженное Божество, а, напротив, нам передано оттуда,
как говорит божественный апостол: сего ради преклоняю колена моя ко Отцу,
из Негоже всяко отечество на небесех и на земли (Еф. 3, 14–15).

И это ТИПВ Иоанна Дамаскина отменяет раннюю Абстракцию Св. Иустина,
которую Вы цитировали:

Св. Иустин "Нельзя прилагать никакого имени к Отцу всего, являющемуся Нерожденным» (άγεννήτω ό᾿ντι). Ибо если бы Он назывался каким-нибудь именем, то это означало бы, что есть некто старший (πρεσβύτερον), дающий Ему имя. [Слова же]: «Отец», «Бог», «Творец», «Господь» и «Владыка» – не суть имена (ουκ ονόματα), но названия (προσρήσεις), определяемые Его благодеяниями и делами"

И уточню от себя, если коротко – ипостась обозначает истинное (действительное) бытие (существование). (так(?), согласны(?))

Да согласен. Ипостась обозначает истинное (онтологическое) бытие
отличное от природного бытия, которое также онтологично.
Таким образом, в православии,
Св. Троица - это три бытия в одном бытии и одно бытие в трех бытиях,
о чем пишет св. Григорий Богослов в слове 39 на святые светы.

по поводу "я" и уж тем более "самосознания", да еще и "в Боге", Вы уж простите, я даже чуть думать не хочу в этом направлении )), просто на "это" не обращаю внимания )

О собственном "Я" говорит Сам Иисус в Евангелии:
Я исшел от Отца и пришел в мир; (Ин 16:28)

о "в Боге" принимаю только "«от Отца через Сына в Духе» (παρὰ τοῦ Πατρὸς δι᾿ Υἱοῦ ἐν Πνεύματι)", остальное "внутритроичное" - я пас, я мимо )

Но если у Бога Сына есть собственное "Я", то следовательно собственное Я должно быть и у двух других Лиц Св. Троицы, иначе Они не подобны Сыну (Логосу). Так ?

тут без комментариев, нужно сначала поточнее определиться с "лицом", это важно, поскольку начиналось с Трех Лиц
(да, ипостась сложная, а вот "несложное Лицо" - ?)

Ипостась Бога Слова сложная не по природе, а по домостроительству,
поскольку в Нее вложено человеческое естество воспринятое от Девы Марии,
но Лицо Христа имеющее эту Ипостась несложное потому, что неизменное.

И в ТИПВ написано, что только одну Ипостась Христа называем сложною.

 

[Николай-Н]

Несторий исповедовал иное:

Второе значение термина относится к более позднему учению, которое традиционно называлось несторианским, но отличается от учения Нестория тем, что исповедует две природы, две кномы (ипостаси) в одном лице и одной воле Иисуса Христа. Христианские церкви, исповедующие такую христологию, называются Доэфесскими церквями, к которым относятся Ассирийская церковь Востока и Древняя Ассирийская церковь Востока.

Вот Вы здесь цитируете Википедию, которую cоставляют Американские Свидетели Иеговы,
а я больше доверяю Азбуке веры: https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/kniga-eretikov-antologija/9

цит: Несторий не говорил о единой «ипостаси» Христа («ипостась» он понимал как осуществление природы в единичном сущем), но вел речь о едином Лице ( πρόσωπον) Христа (таким образом, Несторий, в отличие от Каппадокийских отцов, различал понятия «ипостась» и «лицо»). Вместе с тем он мог говорить о двух ипостасях, соответствующих природам, во Христе, однако когда св. Кирилл обвинял его в том, что он учит о двух Сынах – Сыне Божием и Сыне человеческом, Несторий открещивался от такого понимания его позиции и утверждал, что подобные обвинения беспочвенны.

И если уж сам Несторий открещивался от обвинения в ереси Двух Сынов,
то это явно противоречит Вашей Уважаемой Википедии.

 

[Николай-Н]

?
Ее Собственное Божество вложено естество человеческое?

Да, собственное Божество ипостаси Бога Слова,
поскольку нет и быть не может ипостаси бесприродной.

То есть, Божественное естество изменилось?

Нет, я же говорю о сложности по домостроительству, а не по сущности.
Так что ипостась Бога Слова вошла в Деву Марию и родилась от Нее
во плоти человека Христа Иисуса, Лицо Которого "Я" одно простое
и неизменно Божественное.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вот Вы здесь цитируете Википедию, которую cоставляют Американские Свидетели Иеговы,
а я больше доверяю Азбуке веры: https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/kniga-eretikov-antologija/9

цит: Несторий не говорил о единой «ипостаси» Христа («ипостась» он понимал как осуществление природы в единичном сущем), но вел речь о едином Лице ( πρόσωπον) Христа (таким образом, Несторий, в отличие от Каппадокийских отцов, различал понятия «ипостась» и «лицо»). Вместе с тем он мог говорить о двух ипостасях, соответствующих природам, во Христе, однако когда св. Кирилл обвинял его в том, что он учит о двух Сынах – Сыне Божием и Сыне человеческом, Несторий открещивался от такого понимания его позиции и утверждал, что подобные обвинения беспочвенны.

И если уж сам Несторий открещивался от обвинения в ереси Двух Сынов,
то это явно противоречит Вашей Уважаемой Википедии.

Ну азбука веры так азбука веры. Читаем:

***Несторианство
Эта ересь основана Несторием, епископом Константинопольским, который учил, что от Девы Марии родился человек Иисус, с которым, с момента зачатия Его, соединялся Бог Слово Своею благодатию и обитал в нем, как во храме. Поэтому Пресвятую Деву он называл Христородицею, а не Богородицей.

Несторианство – Справочник по ересям, сектам и расколам, С.В. Булгаков

Несторианство. Труд «Справочник по ересям, сектам и расколам» Сергея Васильевича Булгакова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Николай-Н]

Просьба была подтвердить ваше утверждение, которое якобы говорит Дамаскин в ТИПВ

***…так что
простое несложное Божественное Лицо Христа имеет ипостась

В ТИПВ о Св. Троице написано, что каждое из трех Лиц имеет Свою собственную ипостась, а то, что Лицо Христа простое следует из того, что во Христе нет человеческой ипостаси из которой могло бы произойти сложение, как написано о двух волях и свободах Иисуса Христа:

Во-первых, потому, что сложения бывают того, что существует ипостасно,
и не того, что созерцается в ином,

сложную, но не по природе, а по домостроительству так,
что в Ее Собственное Божество вложено еще
и естество человеческое,

В ТИПВ о одной сложной ипостаси Бога Слова написано:
Итак, Он воплотился, восприяв Себе от Нее начатки нашего смешения, плоть, одушевленную душой, одаренною и разумом, и умом, так что Сама Ипостась Бога Слова назвалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простой Ипостась Слова сделалась сложной;
сложной же – из двух совершенных естеств: и Божества, и человечества;

 

[Николай-Н]

Ну азбука веры так азбука веры. Читаем:

***Несторианство
Эта ересь основана Несторием, епископом Константинопольским, который учил, что от Девы Марии родился человек Иисус, с которым, с момента зачатия Его, соединялся Бог Слово Своею благодатию и обитал в нем, как во храме. Поэтому Пресвятую Деву он называл Христородицею, а не Богородицей.

И где же здесь написано основание, на котором Несторий отвергал обвинение Кирилла Александрийского в ереси двух Сынов ?

Я вот читаю на Азбуке веры про несторианский спор
цит : Таким образом, в своей основе это был спор догматический. Hесторий был представителем антиохийского богословского направления. Он выразил то учение, которое предлагал Феодор мопсуэстийский.

1) Христос – αὐτὸς εἷς ἐστι διπλοῦς τῇ φύσει, ἁπλοῦς’ τῇ αὐθεντίᾳ. «Сам единый Христос – двойствен по природе, прост по власти». Несторий не только различает, но и «разделяет» (διαιρῶ) две неслиянные природы, хотя – по его намерению – отнюдь не допускает расторжения их единства. Φύσεις для Нестория вместе с тем и ὑποστάσεις, так что если Он мыслит Христа, как человека, он мыслит Его личным. Различая «храм» от «живущего в нем», «Господа» от «образа раба», «вседержителя Бога» от «спокланяемого человека» (τὸν συμπροσκυνούμενον ἄνθρωπον), он однако же не допускал и мысли, чтобы это вело к предположению о двух Христах или о двух Сынах: Христос не есть «ἄλλος καὶ ἄλλος» «Тот же самый есть и младенец, и Господь младенца». Итак, как ни резко Несторий различал естества, он не имел намерения расторгать единство Лица Христа, и вопрос лишь о том, действительно ли совместимо в одном личном самосознании сознание себя и младенцем, и Господом младенца. https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Bolotov/lektsii-po-istorii-drevnej-tserkvi-tom-4/2

 

[р.Б. Андрей]

Так что ипостась Бога Слова вошла в Деву Марию и родилась от Нее
во плоти человека Христа Иисуса, Лицо Которого "Я" одно простое
и неизменно Божественное.

Ипостась " вошла" ???
Подумайте, о чем Вы говорите. А лучше сравните, как о этом говорят свв отцы.

 

[Оксана-(Ксения)]

а то, что Лицо Христа простое следует из того, что во Христе нет человеческой ипостаси из которой могло бы произойти сложение, как написано о двух волях и свободах Иисуса Христа:

Простите, но тогда нет и сложной ипостаси. Но вы, вроде, пишете что сложная ипостась есть.

Во-первых, потому, что сложения бывают того, что существует ипостасно,
и не того, что созерцается в ином,

То есть сложная ипостась Христа означает что есть сложение двух существующих ипостасно природ - то есть ипостаси человеческой природы Иисуса и ипостаси божественной природы Сына?

В ТИПВ о одной сложной ипостаси Бога Слова написано:
Итак, Он воплотился, восприяв Себе от Нее начатки нашего смешения, плоть, одушевленную душой, одаренною и разумом, и умом, так что Сама Ипостась Бога Слова назвалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простой Ипостась Слова сделалась сложной;
сложной же – из двух совершенных естеств: и Божества, и человечества;

Аминь! Но где то, что вы приписали Дамаскину?? Якобы он пишет что « в Его Собственное Божество вложено еще
и естество человеческое».

Что вы понимаете под «Его Собственное Божество»?

 

[Оксана-(Ксения)]

Лицо Которого "Я" одно простое
и неизменно Божественное

Хоть какими то цитатами отцов подтвердите что Лицо Христа простое, несмотря на то, что ипостась Христа сложная.

 

[Николай-Н]

Ипостась " вошла" ??? Подумайте, о чем Вы говорите.

Да, вот так и вошла, как написано в Евангелии о причащающихся
Плоти Христа и имеющих в себе Его Ипостась неслитно и нераздельно,
как сказано: Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь
пребывает во Мне, и Я в нем. (Ин 6:56)

А лучше сравните, как о этом говорят свв отцы.

Пятый Вселенский Собор постановил исповедовать два рождения
Бога Слова: по Божеству от Отца и по плоти от Девы Марии. И я цитирую ТИПВ:
Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения.

 

[Николай-Н]

Хоть какими то цитатами отцов подтвердите что Лицо Христа простое, несмотря на то, что ипостась Христа сложная.

Там же в ТИПВ написано, что Божественное Лицо Христа неизменно простое
потому, что во Христе нет человеческой ипостаси, а поскольку
нет человеческой ипостаси, то и человеческого лица быть не может.
А если во Христе нет человеческого лица, то и никакого сложения лиц быть не может.

 

[Николай-Н]

Простите, но тогда нет и сложной ипостаси. Но вы, вроде, пишете что сложная ипостась есть.

Я писал о ипостаси Бога Слова сложной по домостроительству,
то есть воспринявшей в Себя человеческую природу неслитно и нераздельно.

То есть сложная ипостась Христа означает что есть сложение двух существующих ипостасно природ - то есть ипостаси человеческой природы Иисуса и ипостаси божественной природы Сына?

Но во Христе нет человеческой ипостаси, так что Его предвечная Божественная Ипостась подстоит двум воипостасным природам (Божеской и человеческой).

Аминь! Но где то, что вы приписали Дамаскину?? Якобы он пишет что « в Его Собственное Божество вложено еще
и естество человеческое».

Мы же исповедуем неслитное и нераздельное соединение двух природ
в одной ипостаси Бога Слова. Так ? И я написал, что человечество вложено в Божество Христа потому, что Его человечество ограничено в отличие от неограниченного Божества.
Цит: Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности,
и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным).
По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным,
так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.

Что вы понимаете под «Его Собственное Божество»?

Под Собственным Божеством Бога Слова, я понимаю Его предвечное
воипостасное Божеское естество тождественное Отцу и Св. Духу.

 

[р.Б. Андрей]

и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

Вот так и читайте не выдумывая ересь, типа:

Так что ипостась Бога Слова вошла в Деву Марию и родилась от Нее
во плоти человека Христа Иисуса, Лицо Которого "Я" одно простое
и неизменно Божественное

Разве не видите разницу?!
Восприняло в Себя или, " вошла" в Деву Марию?
А потом еще и "родилась от Нее во плоти"
Кто родился, Ипостась Сына Божия?
Не выдумывайте и не прибавляйте!

 

[Оксана-(Ксения)]

Там же в ТИПВ написано, что Божественное Лицо Христа неизменно простое
потому, что во Христе нет человеческой ипостаси, а поскольку
нет человеческой ипостаси, то и человеческого лица быть не может.
А если во Христе нет человеческого лица, то и никакого сложения лиц быть не может.

Я просила цитату. Это цитата или ваши слова?

Я писал о ипостаси Бога Слова сложной по домостроительству,
то есть воспринявшей в Себя человеческую природу неслитно и нераздельно.

Это вы у кого то из отцов переняли термин « сложная по домостроительству»? В чём конкретно сложность ( сложение)?

Но во Христе нет человеческой ипостаси, так что Его предвечная Божественная Ипостась подстоит двум воипостасным природам (Божеской и человеческой).

Не поняла - так какая у Христа Ипостась?? Божественная или сложная?

Под Собственным Божеством Бога Слова, я понимаю Его предвечное
воипостасное Божеское естество тождественное Отцу и Св. Духу.

Естество тождественно ипостаси (Отец, Дух)??

 

[Николай-Н]

Вот так и читайте не выдумывая ересь, типа:

Согласен. Там я имел в виду, что Христос ипостасно может придти к нам,
как сказано: и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Ин 14:23)

Разве не видите разницу?!
Восприняло в Себя или, " вошла" в Деву Марию?

Но для того, чтобы воспринять в Себя человеческое естество
от Девы Марии, Бог Слово должен был вселиться в Нее. Так ?

А потом еще и "родилась от Нее во плоти"
Кто родился, Ипостась Сына Божия?

Да совершенно верно, Ипостась Бога Сына родилась во плоти от Девы Марии.

Не выдумывайте и не прибавляйте!

Разве Вы не исповедуете второе рождение Бога Сына по плоти от Девы Марии ?