Богословский диспут на форуме и его последствия

[Алексей С.В.]

У Васечко пробежался, например, по учению католической церкви о первородном грехе, там настолько все плохо и печально в трактовке, и даже в фактах местами, что основой для диспута это стать просто не может

Слышал, что Васечко писал свой труд что-то вроде 100 лет назад и католицизм успел за это время измениться.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Получается, что раз не можем аргументировано ответить, нужно оскорбить человека? Или все же есть какой-то достойный ответ, когда аргументов не хватает. Христа тоже искушали вопросами, но он мог ответить словами из Писания, притчами, Сам задавал вопросы. Молчал только тогда, когда уже шел на крестные страдания... Неужели кроме грубости больше ничего в голову не приходит? Друзья, нам нужно научиться ставить на место подобных Аленов, пусть нет своих аргументов, но что-то же "умное в духе Божьем" надо отпарировать. Есть конкретные предложения, как себя вести в этих ситуациях?

 

[РоманК.]

Слышал, что Васечко писал свой труд что-то вроде 100 лет назад и католицизм успел за это время измениться.

Да нет, там прям с первого абзаца идет бред. Например - "Особенности католического богословия в учении о первородном грехе исходят, прежде всего, из его взгляда на природу человека как таковую, когда она находилась, по выражению схоластиков, в «состоянии чистой естественности». Это естественное состояние было изначально противоречивым, ибо душа человека, созданная по образу и подобию Божию, устремлялась к Творцу, но вступала в столкновение с низменными побуждениями его физической природы."
Как на самом деле (это еще 13 век) -

"Но самая правота первобытного состояния, которой Бог одарил человека, похоже, указывает на то, что он, как утверждают другие, был сотворен в благодати, согласно сказанному: «Бог сотворил человека правым» (Еккл. 7, 29). В самом деле, эта правота состояла в том, что его разум был подчинен Богу, более низкие силы – разуму, а тело – душе, и первое подчинение было причиной равно второго и третьего, ибо, как указывает Августин, доколе разум повиновался Богу, дотоле более низкие силы повиновались разуму. Далее, очевидно, что такое подчинение тела душе и более низких сил – разуму происходило не в порядке природы, в противном случае оно сохранилось бы и после греха (ведь, как говорит Дионисий, даже в демонах природные дары сохранились после греха). Отсюда понятно, что то первобытное подчинение, которым разум повиновался Богу, было не простым природным свойством, а сверхъестественным даром благодати, поскольку невозможно, чтобы следствие по действенности превосходило причину. Поэтому Августин говорит, что «как только произошло нарушение заповеди, тотчас же они, лишившись божественной благодати, устыдились своей наготы, поскольку почувствовали [новое] движение в своей неповинующейся плоти, как бы прямое возмездие за свое неповиновение». Следовательно, если утрата благодати привела к неповиновению плоти душе, то из этого мы можем заключить, что низшие силы были подчинены душе вследствие пребывания в ней благодати." (Сумма теологии)

Грубейшая фактологическая ошибка. Ну и дальше по накатанной.
Это я собственно не к теме грехопадения, а просто пример, почему не стоит слепо верить учебникам по сравнительному богословию, они часто не соответствуют реальности.

 

[Оксана-(Ксения)]

Получается, что раз не можем аргументировано ответить, нужно оскорбить человека?

Это такая форма защиты слабого. Примечательно что никто, получается, и не понял о чём писал Ален, но при этом
реакция форумчан была, по сути, на сам факт того что что то такое это-кое вероучительное, пишет протестант иностранец на православном форуме.

Если кто то понял - повторно прошу - поясните что он хотел сказвтт/спросить. Боюсь что даже тут начнутся дискуссии - нет, он писал то и то, хотел то и то…

 

[р.Б. Андрей]

Получается, что раз не можем аргументировано ответить, нужно оскорбить человека? Или все же есть какой-то достойный ответ, когда аргументов не хватает.

Да откуда Вы такое берете?
Вы с Алексеем СВ, выдумали это и продолжаете оскорблять уже тех, кто отвечал этому протестанту?
Каких аргументов не хватает?
То что он , якобы поддерживает Символ Веры 1 и 2 Вселенских Соборов и тут же вклинивает филиокве?
Или, что говорит про святое Причастие, как про слова?
Или что он оскорбляет Церковь православную. говоря, что это Она, оказывается раскалывает Церковь, а не они - протестанты и католики?
Или к примеру этот ответ:

• 28 Апр 2025
• 
  
• Добавить закладку
• #62

Вы оказывается читать не умеете, протестант и учение Церкви не знаете, потому и попадаетесь в неудобное положение:
"

I. Сочетание с Господом Иисусом Христом​

Сердечное сочетание с Иисусом Христом совершается посредством веры. Зачинается вера в сердце человека в тот момент, когда человек сознает свою бедность и познает богатство Иисуса Христа. Зародившаяся вера переносит богатство Христово на бедность человека, и таким образом сочетавает сердце его с Господом. Отсюда следует то, что –
Первая обязанность и первое дело христианина состоит в том, чтобы всеми возможными мерами узнать и сердцем восчувствовать свою бедность и свое окаянство;
Вторая обязанность и дело его – узнать и постепенно – более и более усовершаться в познании неизследимого богатства Господа нашего Иисуса Христа (Еф.3:18):
Третья христианская обязанности и дело – всячески возращать, согревать и питать в себе веру в Господа-Спасителя.

Жизнь, сокровенная со Христом в Боге, Что такое жизнь и как должно жить - святитель Иустин (Полянский) | часть 27 из 35​

Жизнь, сокровенная со Христом в Боге. Труд «Что такое жизнь и как должно жить» святителя Иустина (Полянского). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 27 из 35

azbyka.ru

Мы знаем, как читать так хорошо, что мы обнаруживаем ваше пелагианство в этом послании. Действительно, союз с Христом - это благодать, которая наступает на человека, наделяет его верой и одновременно отделяет его от греха, а не стремление к достижению божественного, основанное на расплывчатом мистицизме.

Кто кого оскорбляет? Пелагиа́нство – еретическое учение, связанное с именем и воззрениями еретика Пелагия, распространившееся в V в. на Западе, состоявшее, в частности, в отрицании подверженности людей скверне первородного греха как результата грехопадения прародителей, минимизировании значимости роли Божественной благодати (в православном значении этого слова) или даже в отрицании необходимости благодатной помощи человеку в деле его духовно-нравственного совершенства, в деле спасения (осуждено III Вселенским Собором).
Вот так, пришел в гости и обозвал еретиком, а его жалеют "бедненького", типа, не так встретили....
Хорош наверное, осуждать безосновательно!
Или, Вы не читаете постов?

 

[Татьяна - люблю Бога]

Да откуда Вы такое берете?
Вы с Алексеем СВ, выдумали это и продолжаете оскорблять уже тех, кто отвечал этому протестанту?
Каких аргументов не хватает?

Андрей, кого и где я оскорбила? Говорю, что вовсе восприняла писанину Алена за бред. Поэтому и спрашиваю тех, кто что-то понял. А грубые ответы все же там были. В ответ на что? Вы тут разъясняете, спасибо. Но я не разбираюсь в таких вопросах, о которых пишите, поэтому просто спрашиваю: Если не знаю аргументов, что можно ответить подобному "провокатору"? Без пустого спора, где никакие разумные аргументы роли не играют. Например, пусть не этот протестант, пусть иеговист и пр. Что можно ответить таким, дабы не пасовать под их натиском, самим не опуститься до грубости, а дать достойный ответ.

 

[р.Б. Андрей]

Андрей, кого и где я оскорбила? Говорю, что вовсе восприняла писанину Алена за бред. Поэтому и спрашиваю тех, кто что-то понял.

Получается, что раз не можем аргументировано ответить, нужно оскорбить человека?

Татьяна я говорю вот про это ( см выше)
Почему- то некоторые считают, что вместо ответов Алену были в ответ одни оскорбления, а это совсем не так.
То что он пользовался переводчиком не дает ему права э.... вводить собеседников в соблазн.
Можно ведь заранее объясниться: так мол и так, плохо могу излагать на русском, прошу простить.....
И потом, совсем не мальчик пришел, а 58 лет мужчина и сходу начал права качать....
Чтобы понимать друг друга, надо все таки вникать в тему, которую хочешь обсуждать.

 

[Ингвар.]

Если не знаю аргументов, что можно ответить подобному "провокатору"? Без пустого спора, где никакие разумные аргументы роли не играют. Например, пусть не этот протестант, пусть иеговист и пр. Что можно ответить таким, дабы не пасовать под их натиском, самим не опуститься до грубости, а дать достойный ответ.

Можно ответить, что у них нет святых...Святость признак верного пути, коего они не имеют

 

[Евгений Панин]

Можно ответить, что у них нет святых...Святость признак верного пути, коего они не имеют

Да их ничем не прошибешь!
Уже одно то что они "законнорожденные дети" католицизма,как говорил Осипов А.И.,должно как то их настораживать!

 

[_Михаил]

В таком случае прежде чем что то писать,разберитесь,подумайте что и кому вы пишете!А то знаете ли,недалеко уйдете от тех кто "опускается до прямых оскорблений".

Таки разобрались уже: на Ваш прямой ясный вопрос был дан короткий прямой ясный ответ.

 

[_Михаил]

...раз не можем аргументировано ответить, нужно оскорбить человека?

Встречается иногда такое явление на форуме а отношении инакомыслия.

 

[Алексей Солнечный]

Братья и сестры, как вы все знаете, с нами пытался общаться протестант из Канады Ален Риу. На данный момент он заблокирован.

Причины блокировки следующие:
1. Плохое знание языка с обеих сторон сделало общение очень сложным, а обсуждение сложных богословских темы через переводчик оказалось невозможным.
2. Крайне низкое качество ответов со стороны православных и неумение обоих сторон вести богословский диспут.
3. Сообщения Алена воспринимались как крайне опасная проповедь протестантизма на православном форуме, по этому в адрес администрации приходило много жалоб от пользователей примерно одинакового содержания.
С момента регистрации этого человека модераторы понимали, что присутствие Алена будет временным, но решили подождать в надежде на адекватное общение со стороны православных, которое будет ему полезным.

Теперь, братья и сестры, я желаю сказать Вам несколько слов как обычный православный христианин.

Ален протестант, иностранец, не знающий русского и пытавшийся общаться через переводчик. Какие-то его вопросы казались или были наивными, назойливыми и неуместными. Возможно, он наивно думал, что действительно сможет открыть нам «свет Истины», желал признания равенства своей общины и Православной Церкви, а может просто искал хорошего богословского диспута. Все это действительно наивно и самоуверенно, а в каких-то аспектах нарушает правила форума.

Думается, что его появление обернулось для нас позором. Мы не захотели понять иностранца, не предложили ему хороший богословский диалог и аргументы, не проявили такта, уважения и элементарного терпения. Зато мы предложили ему фамильярность, хамство и оскорбления. У меня сложилось впечатление, что Вы жаловались на его сообщения не читая их.

Зачем вообще Господь привел его к нам? Ответ очевиден, чтобы мы обозвали его попугаем, хамом, научили его обращаться с нами на Вы, сделали выговор его за J-C, и утвердили свою доминантность!

Как бы с ним общался Апостол Павел?
Это несомненно! Конечно, он произнес бы те же слова, что и апостолы Иаков и Иоанн в евангелии от Луки 9:54

Тексты на английском и французском, сопровождаемые ломаным русским переводом для нас оказались «экзистенциальной» угрозой православию.



У нас на форуме каждая вторая тема – это богословский спор вокруг какой-то ереси или проблемы, все подряд дают советы, рассуждают...

К сожалению, мы своим общением наносим гораздо больший вред Церкви, чем этот протестант своими текстами на непонятном языке и ломаном русском.

Ну вот, форумчане ещё и крайние, что что то не смогли, не прошли проверку "на вшивость". Вы хотите пародию здесь на телепередачу типа "Диалог с атеистом", где на священников жалко смотреть и тем более слушать? Ну так мы получили эту пародию, благодаря этому эксперименту, который проводили выжидавшие время администраторы форума.

2. Крайне низкое качество ответов со стороны православных и неумение обоих сторон вести богословский диспут.

Простите, батюшка, что мы (миряне) благодаря своему неумению не сдали "экзамен", который организовали нам администраторы форума. А почему этот "экзамен" не сдали духовные лица форума (в том числе и штатные) в виде священников?

С момента регистрации этого человека модераторы понимали, что присутствие Алена будет временным, но решили подождать в надежде на адекватное общение со стороны православных, которое будет ему полезным.

Всё было и адекватное общение и убеждение, но его железобетонное мнение закрывает ему глаза и уши. Целью прихода Алена сюда был не интерес к православной вере и не желание ближе познакомиться с ней. Этот человек имел огромное желание не только убедить нас в значимости и правоте своей веры, но и лукаво навязать её.

Он сделал своё нехорошее дело, его семя посеяно. Его протестантские посты будут теперь висеть на православном форуме годами, засоряя голову не только неофитов, но и многих других христиан. Кто будет нести за это ответственность?

К сожалению, мы своим общением наносим гораздо больший вред Церкви, чем этот протестант своими текстами на непонятном языке и ломаном русском.

Позвольте поправить. Не общением подобным наносится гораздо большой вред Церкви, а подобными экспериментами на православных форумах, где модераторы нарушают свои же установленные правила.

 

[Евгений Панин]

Таки разобрались уже: на Ваш прямой ясный вопрос был дан короткий прямой ясный ответ.

Простите меня.Я подумал что вы меня попугаем обозвали !И мне было непонятно потому что я вообще не участвовал в обсуждаемой теме!Ещё раз простите!

 

[Евгений Ананьев]

Шрифт, Алексей, бы ещё покрупнее сделали.

Модераторы же попугаями всех обзывают. А если не они, то они должны удалять переходы на личности. Это их обязанности. Это как ситуация с тем, кто бросает на улице окурок, приговаривает: «Это чтобы работа была у дворников.»

А вообще очень хорошо вспомнить притчу о тех, кто пришел к первому часу и, главное, что этим самым пришедшим к первому часу сказал хозяин виноградника.

«Эксперимент» - никакой это был не эксперимент. Многие могут подтвердить: при жалобах на кого-либо иногда я отклоняю с припиской: понаблюдаем ещё некоторое время.

 

[Евгений Ананьев]

но решили подождать в надежде на адекватное общение со стороны православных, которое будет ему полезным.

«Экспериментом» и «проверкой на вшивость» назвать ожидание в надежде - это как надо прочитать стартовое сообщение?

Ну вот, форумчане ещё и крайние, что что то не смогли, не прошли проверку "на вшивость".

….

эксперименту, который проводили выжидавшие время администраторы форума.

 

[Егор_]

Попал мужик в рай. Вот ангел ведет его на экскурсию по раю и показывает: Вот тут у нас католики, в том отсеке - баптисты, там вон - лютеране, там - пятидесятники и т.д. А вот тут (шепотом) - православные. Мужик: А почему шепотом? - А они думают, что они одни в раю!

Такие анекдоты требуют как минимум покаяния, как максимум - констатации состоявшегося впадения в ересь.

 

[Сергей Шишкин]

На форуме Правмир вообще практически не было модерации при том, что форум был на порядок многочисленнее, чем этот. Чего там только не было. Пришла женщина из секты Грабового и давай проповедовать. Я жаловался модераторам, так они проснулись только недели через две. Полная свобода была. Так что всё зависит от конкретных админов, они проводят политику форума. А тут раньше было жёстче, я смутно помню ,что лет 10 назад меня отсюда выгоняли не помню за что. Я после Правмира привык к свободе, а тут было жёстко. Сейчас гораздо мягче. Не надо закручивать гайки.

Такие анекдоты требуют как минимум покаяния, как максимум - констатации состоявшегося впадения в ересь.

Какую ересь и за что покаяние? Анекдот хорош. И я заметил второй грустный смысл, неявный, о чём написал.

 

[Алексей С.В.]

Такие анекдоты требуют как минимум покаяния, как максимум - констатации состоявшегося впадения в ересь.

Да и вообще неуместно для православного шутить насчёт рая, святых, Бога.

Не надо закручивать гайки.

Присоединяюсь!

 

[Евгений Ананьев]

Каждый должен отвечать за себя! Высказывать модераторам, что они не уследили за тем, что пришедшего сектанта «поделом» оскорбили - это свинство.

 

[Егор_]

Какую ересь

Универсализм.