Душа и мозг, где находится душа

католик
Об этом феномене просто стараются не говорить, потому что объяснить не могут ни наука, ни медицина и не религия. Вот, суслика в лесу видите? – А он там есть.
Да легко. Свечение на пленке вызвано ионизацией воздуха вокруг объекта, под действием электрического поля, в который он помещен. Ауру это никак не доказывает, тем более душу. А объекты в 176 раз легче воздуха и подавно, они просто не могут иметь атомарную или ионную структуру, как утверждает ваш доктор, обзывая почему-то что у него там светится темной материей, явно подразумевая, что ни о каких атомах и плотности ему не известно, на то она и темная. Ну и если не видно науке, нам и подавно не видно, физические объекты - не область религии, душа таковым не является (поэтому аура - не душа, даже если она бы и была, а очередной физический гипотетический орган). Иногда просто докторам тоже надо ходить к докторам, даже если они из Израиля.
 
Последнее редактирование:
католик
Вот так вот нельзя говорить, Роман:

Это богохульство.
Богохульство - настойчиво спорить с самим Господом:
«Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее» (Ин. 10, 18)

Господь наш Иисус Христос сошел в ад, повинуясь закону человеческой природы, а не "добровольно", ссылка.
«...Все души ветхозаветных людей, не исключая и праведников, должны были сходить во ад. Этому закону человеческой природы подчинился и Христос, потому что был истинным Человеком.

Нет такого закона, по которому безгрешный попадает в ад. Ветхозаветные праведники не являются безгрешными, они должны были попасть в ад необходимо, потому что ни одна их заслуга не перевешивает первородного греха, под которым они находились. Они тогда еще не были от него искуплены.
Поэтому Христос не мог подчиняться этому закону, как ему не подчинялся вообще ни один гипотетический безгрешный, примеров которых, правда, не было. в отличие от закона, по которому физические тела должны умирать, когда их прибивают к кресту. Он сходил в ад "для того, чтобы", а не "потому что".
«от власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их" (Ос. 13, 14) - так не говорят те, кто находится под властью Ада.
Св. Иоанн Дамаскин: "Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, яко беззакония не сотвори, ниже обретеся лесть во устех его (Ис. 53, 9. Ин. 1, 29), не был подчинен смерти, ибо смерть вошла в мир через грех"
"Обожествленная душа сходит во ад для того, чтобы подобно тому как для находившихся на земли воссияло Солнце правды (Мал. 4, 2), таким же образом и для находившихся под землею, пребывавших во тьме и сени смертней, воссиял свет (Ис. 9, 2); для того чтобы, подобно тому как находившимся на земле Господь проповедал мир, плененным отпущение и слепым прозрение (Лк. 4, 18), и для уверовавших сделался Виновником вечного спасения, а для не уверовавших – обличением неверия, таким же образом проповедал и находившимся в аду (см. 1Пет. 3,19): Да о имени Иисусове всяко колено поклонится небесных, и земных, и преисподних (Флп. 2,10). И таким образом, разрешив тех, которые от веков были связаны, Он возвратился назад – от смерти к жизни, проложив для нас путь к воскресению."
Св. Фома Аквинский: "Ад представляет собою зло наказания, а не зло преступления. Поэтому Христу приличествовало сойти в ад не как подлежащему наказанию, а как Избавителю тех, кто пребывал в аду."
Иначе не понятно о чем было Его моление о чаше:
  • ... И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать.
  • Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
  • И, отойдя немного, пал на лицо Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты ... (Мф. 26:37-39);
И даже ангел Божий был послан укреплять Его:
  • ... И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,
  • говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
  • Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его ... (Лк. 22:41-43).
Какая уж тут "добровольность".
Это о том, что человеческая воля боится предстоящего, но подчиняется Божественной, поэтому обе добровольно идут на крест.
Речь даже не о том, что Его убили, а о том, что Он, по человеческой природе Своей, все равно умер бы, пусть даже и естественной смертью. Но даже в этом случае для ада и смерти итог был бы точно такой же: смерть и ад были бы повержены.
В "если бы" тут лучше не лезть, учитывая, что раз оно не произошло, то и не могло произойти. Иначе дойдем до круглых квадратов. Учитывая, что смерть - следствие первородного греха, которого на Христе не было, Его смерть не была бы необходимостью. Раз на то пошло, тех же следствий можно было бы добиться и менее драматическими методами вообще, чем смерть, просто план спасения был именно такой. По разным причинам.
 
Крещён в Православии
«Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее» (Ин. 10, 18)
Как можно отнять жизнь у того, кто бессмертен? Как бессмертный может отдать свою жизнь - он же бессмертный? Значит, чтоб отдать жизнь нужно стать смертным по природе. Адам стал смертным по природе вследствие греха. Иисус Христос стал смертным по природе; и стал смертным по человеческой природе Своей добровольно. Отдать жизнь Свою, Господь мог только став смертным по природе. И Он был смертным по человеческой природе своей с самого начала, как рожденный от Девы человек. Если Он был бессмертным Человеком по природе Своей: зачем же тогда ангелы предупредили Иосифа-обручника и Марию бежать в Египет? Все равно Его бы Ирод убить не смог, раз Он был бессмертным.

Господь сходит в ад не как "наказанный", а как подчинившийся закону человеческой природы.
В "если бы" тут лучше не лезть, учитывая, что раз оно не произошло, то и не могло произойти.
Это верно, Пославший Сына знает все. Но здесь нет предиката, ведь тогда и бежать в Египет не нужно было. Главная цель схождения Господа в ад - победа над адом и смертью. И эта победа должна была бы быть одержана только в аде.
 
Православный христианин
Нет такого закона, по которому безгрешный попадает в ад. Ветхозаветные праведники не являются безгрешными, они должны были попасть в ад необходимо, потому что ни одна их заслуга не перевешивает первородного греха, под которым они находились. Они тогда еще не были от него искуплены.
Простите, но это ваше католическое понимание.
Па́мять пра́веднаго с похвала́ми,/ тебе́ же довле́ет свиде́тельство Госпо́дне, Предте́че,/ показа́л бо ся еси́ вои́стинну и проро́ков честне́йший,/ я́ко и в струя́х крести́ти сподо́бился еси́ Пропове́даннаго./ Темже за и́стину пострада́в ра́дуяся,/ бла́говести́л еси́ и су́щим во а́де Бога я́вльшагося пло́тию,/ взе́млющаго грех мира/ и подаю́щаго на́м ве́лию ми́лость.
Источник:
Как мог благовествовать во аде тот, о котором сам Господь сказал: “Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя (Мф.11:11).
Именно во ад и сходили все до пришествия Христа.
Вам уже приводили выше слова св. Иоанна Дамаскина:
«...Итак, смерть приходит, и, поглотив телесную приманку, пронзается удою Божества, и, вкусив безгрешного и животворящего тела, погибает и отдает назад всех, которых некогда поглотила. Ибо, подобно тому как тьма через привведение света уничтожается, так и тление через прикосновение жизни прогоняется, и для всех возникает жизнь, а для погубителя – гибель...».
Источник:
И далее:
«...Обожествленная душа сходит во ад для того, чтобы подобно тому как для находившихся на земли воссияло Солнце правды (Мал. 4, 2), таким же образом и для находившихся под землею, пребывавших во тьме и сени смертней, воссиял свет (Ис. 9, 2); для того чтобы, подобно тому как находившимся на земле Господь проповедал мир, плененным отпущение и слепым прозрение (Лк. 4, 18), и для уверовавших сделался Виновником вечного спасения, а для не уверовавших – обличением неверия, таким же образом проповедал и находившимся в аду (см. 1Пет. 3,19): Да о имени Иисусове всяко колено поклонится небесных, и земных, и преисподних (Флп. 2,10). И таким образом, разрешив тех, которые от веков были связаны, Он возвратился назад – от смерти к жизни, проложив для нас путь к воскресению...».
Источник:
 
католик
Как можно отнять жизнь у того, кто бессмертен? Как бессмертный может отдать свою жизнь - он же бессмертный? Значит, чтоб отдать жизнь нужно стать смертным по природе.
Верно, по материальной природе Христос - смертный. То есть физически мог умереть. Но необходимости в этом не было. Мог - не значит умер бы. Не захотел бы - не умер, Он бы просто не попал в ситуацию, при которой ему потребовалось бы умирать (и этим и плохи тут "если бы", потому что они просто невозможны). Как Адам до грехопадения, в общем-то.
Адам стал смертным по природе вследствие греха.
Нет. Адам всегда был по природе смертным. Бессмертным он был по благодати. Бессмертен по природе только дух.
Господь сходит в ад не как "наказанный", а как подчинившийся закону человеческой природы.
Которого закона в схождении автоматом в ад не существует для безгрешных.
Но здесь нет предиката, ведь тогда и бежать в Египет не нужно было.
Опять "если бы", которое тут невозможно, так как там все подчинялось Божественному провидению абсолютно. Бегство в Египет нужно было, чтоб исполнить пророчество об этом, стало быть оно должно иметь иной смысл, само событие с Иродом, чем собственно для спасения Христа. Конечно, если бы Ирод достал до Христа - мог бы и убить, так как тело смертное. Но не достал бы, если б Христос не захотел.
Простите, но это ваше католическое понимание.
Па́мять пра́веднаго с похвала́ми,/ тебе́ же довле́ет свиде́тельство Госпо́дне, Предте́че,/ показа́л бо ся еси́ вои́стинну и проро́ков честне́йший,/ я́ко и в струя́х крести́ти сподо́бился еси́ Пропове́даннаго./ Темже за и́стину пострада́в ра́дуяся,/ бла́говести́л еси́ и су́щим во а́де Бога я́вльшагося пло́тию,/ взе́млющаго грех мира/ и подаю́щаго на́м ве́лию ми́лость.
Источник:
Как мог благовествовать во аде тот, о котором сам Господь сказал: “Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя (Мф.11:11).
Именно во ад и сходили все до пришествия Христа.
Вам уже приводили выше слова св. Иоанна Дамаскина:
«...Итак, смерть приходит, и, поглотив телесную приманку, пронзается удою Божества, и, вкусив безгрешного и животворящего тела, погибает и отдает назад всех, которых некогда поглотила. Ибо, подобно тому как тьма через привведение света уничтожается, так и тление через прикосновение жизни прогоняется, и для всех возникает жизнь, а для погубителя – гибель...».
Источник:
И далее:
«...Обожествленная душа сходит во ад для того, чтобы подобно тому как для находившихся на земли воссияло Солнце правды (Мал. 4, 2), таким же образом и для находившихся под землею, пребывавших во тьме и сени смертней, воссиял свет (Ис. 9, 2); для того чтобы, подобно тому как находившимся на земле Господь проповедал мир, плененным отпущение и слепым прозрение (Лк. 4, 18), и для уверовавших сделался Виновником вечного спасения, а для не уверовавших – обличением неверия, таким же образом проповедал и находившимся в аду (см. 1Пет. 3,19): Да о имени Иисусове всяко колено поклонится небесных, и земных, и преисподних (Флп. 2,10). И таким образом, разрешив тех, которые от веков были связаны, Он возвратился назад – от смерти к жизни, проложив для нас путь к воскресению...».
Источник:
Да я видел, но у Вас нет привычки пояснять цитаты, просто давать их кучей, а с цитатами нет никакого несогласия, с прошлыми. Они вас с Павлом, впрочем, никак не подтверждают.
От себя Вы тут добавили только одну фразу - "Именно во ад и сходили все до пришествия Христа". Я где-то писал что-то другое? Они туда сходили из-за первородного греха, которого не было у Христа. По Дамаскину нет претензий к тексту, все так. Да, возвратился от смерти к жизни, да ад поглотил, правда нигде не написано, что в прямом смысле как животное активно поглотил, тут очевидная метафора. Поглощение - это процесс помещения одного объекта внутрь другого. Христос оказался внутри ада, значит условно был им поглощен. Причем тут Иоанн Креститель - не очень понятно. Иоанн Креститель, естественно, ушел в ад. Он не был искуплен от первородного греха, когда ушел.
 
Православный христианин
Причем тут Иоанн Креститель - не очень понятно. Иоанн Креститель, естественно, ушел в ад. Он не был искуплен от первородного греха, когда ушел.
Да нет уважаемый католик.
Так почему не были в аду Енох и Илия?
Они ведь тоже согласно вашего понимания:
НЕ искуплены от первородного греха
 
Крещён в Православии
Верно, по материальной природе Христос - смертный. То есть физически мог умереть. Но необходимости в этом не было. Мог - не значит умер бы. Не захотел бы - не умер, Он бы просто не попал в ситуацию, при которой ему потребовалось бы умирать (и этим и плохи тут "если бы", потому что они просто невозможны).
Скажите, когда Он мог "не захотеть - и не умер" или "захотеть - и умер", по возрасту. В течение ли жизни Своей земной? Или - когда?
Бегство в Египет нужно было, чтоб исполнить пророчество об этом, стало быть оно должно иметь иной смысл, само событие с Иродом, чем собственно для спасения Христа. Конечно, если бы Ирод достал до Христа - мог бы и убить, так как тело смертное. Но не достал бы, если б Христос не захотел.
У Вас одни предикаты.
Как Ирод мог бы убить Иисуса Христа, если б Он не захотел??
 
католик
Так почему не были в аду Енох и Илия?
А они умерли?)
Скажите, когда Он мог "не захотеть - и не умер" или "захотеть - и умер", по возрасту. В течение ли жизни Своей земной? Или - когда?
Да хоть вообще не стареть. Для этого правда надо в Эдемский сад переселиться, но Богу нет ничего невозможного. Или еще более верный способ - не попадать в физическое смертное тело. Вон, Илия и Енох так и не умерли, так что варианты есть.
Как Ирод мог бы убить Иисуса Христа, если б Он не захотел??
Никак.
 
Крещён в Православии
Да хоть вообще не стареть. Или еще более верный способ - не попадать в физическое смертное тело.
Я спросил "когда?"
Вопрос был:
Скажите, когда Он мог "не захотеть - и не умер" или "захотеть - и умер", по возрасту. В течение ли жизни Своей земной? Или - когда?
 
католик
Я спросил "когда?"
Вопрос был:
Да, земной. Но это все дикие спекуляции, потому что Христос пришел сюда, чтобы умереть. А не нарушать установленный порядок вещей. Хотя при необходимости Он это делает, в том числе, например, при Своем зачатии.
 
Православный христианин
Они умрут неминуемо, кто не умрёт, тот не воскреснет, кто не воскреснет, тот не бессмертен.
И разбойник умерший со Христом, должен был попасть в ад?
Он же тоже рожден в этом грехе.
 
Крещён в Православии
Скажите, когда Он мог "не захотеть - и не умер" или "захотеть - и умер", по возрасту. В течение ли жизни Своей земной? Или - когда?
Да, земной. Но это все дикие спекуляции, потому что Христос пришел сюда, чтобы умереть.
Как в земной жизни, Господь мог не захотеть умереть от рук Ирода?
Спасителю в то время не было и двух лет.
 
католик
И разбойник умерший со Христом, должен был попасть в ад?
Он же тоже рожден в этом грехе.
Он туда и попал.
Ответ на возражение 3. Эти слова Господа должно понимать как сказанные не о земном и телесном рае, а о [рае] духовном, находящиеся в котором наслаждаются божественной славой. Поэтому с точки зрения места злодей, которому было сказано: «Ныне же будешь со Мною», вместе с Христом сошествовал в ад, а с точки зрения награды он [в этот день] пребывал в раю, поскольку вместе с другими святыми он наслаждался Божеством Христа. (Сумма Теологии)
Как в земной жизни, Господь мог не захотеть умереть от рук Ирода?
Спасителю в то время не было и двух лет.
Да хоть 2 дней не было. Он вообще-то Бог. У Бога есть такие интересные свойства как всеведение и всемогущество.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Как в земной жизни, Господь мог не захотеть умереть от рук Ирода?
Спасителю в то время не было и двух лет.
Да хоть 2 дней не было. Он вообще-то Бог. У Бога есть такие интересные свойства как всеведение и всемогущество.
Зачем бежать нужно было в Египет Всемогущему?
 
Православный христианин
Oн туда и попал.
Ответ на возражение 3. Эти слова Господа должно понимать как сказанные не о земном и телесном рае, а о [рае] духовном, находящиеся в котором наслаждаются божественной славой. Поэтому с точки зрения места злодей, которому было сказано: «Ныне же будешь со Мною», вместе с Христом сошествовал в ад, а с точки зрения награды он [в этот день] пребывал в раю, поскольку вместе с другими святыми он наслаждался Божеством Христа. (Сумма Теологии)
Простите, но это ересь Фомы Аквинского.
Разбо́йника благоразу́мнаго, во еди́ном часе́ ра́еви сподо́бил еси́, Го́споди, и мене́ дре́вом кре́стным просвети́, и спаси́ мя.
Источник:

Православные христиане веруют:
«...До сошествия Иисуса Христа в ад все души умирающих людей нисходили во ад, потому что все согрешили, и лишены славы Божией (Рим. 3:23).
Ад означает темное место, лишенное света, куда отходили души умерших до примирения рода человеческого с Богом смертью Спасителя мира. Это – духовная темница или состояние духов, чрез грех лишившихся блаженного приближения к Богу и созерцания славы Его. Не для всех душ, разрешившихся от тела, это состояние было одинаково: для душ нераскаянных грешников оно было мрачно, трудно, безнадежно, и потому безутешно; а для душ благочестивых людей, хотя несовсем было светло и радостно, но облегчалось надеждою освобождения из этого заключения чрез обетованного Искупителя мира. В этом последнем состоянии были древние праведные патриархи, пророки и все ветхозаветные праведники.
О сошествии Иисуса Христа во ад предсказал пророк, говоря: не оставиши души Моея во аде, ниже даси преподобному Твоему видети истления (Пс. 15:10). Апостол Петр, раскрывая, как это предсказание исполнилось на Иисусе Христе, говорит: Христос единою о гресех пострада, праведник за неправедники, да приведет ны Богови, умерщвлен убо быв плотию, ожив же духом, о немже и сущим в темнице духовом сошед проповеда (1Пет. 3:18, 19). По учению апостола, Иисус Христос, для приведения людей к Богу или для примирения нас с Богом, однажды пострадал за наши грехи, праведник за неправедников, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он, сошед и проповедал в темнице, духам, то есть бывшим во аде. Когда Иисус Христос умер на кресте, тело Его снято было со креста и положено во гроб, а святейшая душа Его, которая, как отделившаяся от тела, называется у апостола духом, сошла во ад, по общему закону смертных, но не как пленница ада, а как победительница его, и спасительница заключенных во аде душ, ожидавших освобождения чрез обетованного Искупителя рода человеческого. Душа Иисуса Христа явилась во аде как всесвятая душа единородного Сына Божия, принесшего свое человеческое естество в жертву за грехи всего мира. Чрез неё возвестил Господь во аде всерадостную весть о спасении мира и об освобождении узников ада, веровавших в Него, обетованного Искупителя мира.
О сошествии Иисуса Христа во ад апостол Павел говорит: Возшед на высоту пленил еси плен, и даде даяния человеком. А еже, взыде, что есть, точию яко и сниде прежде в дольнейшия страны земли? Сшедый, той есть и возшедый превыше всех небес, да исполнит всяческая (Еф. 4:8, 10). «Возшедши на высоту, Ты пленил плен и дал дары человекам (Пс. 67:19). А что же значит восшел, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?» Возшед на высоту, пленил еси плен, и даде даяния человеком: из этого предсказания о вознесении Господа на небо апостол раскрывает Его снисхождение во ад. Вознесение Иисуса Христа на небо было следствием Его нисхождения во ад.
Состояние Господа Иисуса Христа по смерти Его до воскресения поучительно изображается в церковной песни: «во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй неописанный». В то время, как тело Господа Иисуса, оставленное душою, умерло и положено было в гробе, Он, как Бог, не оставлял Своего тела, но был с ним, и потому тело, оставленное душою, не предалось тлению, как было предсказано в псалме: ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15:10). И когда душа Господа оставила свое тело на кресте, она не была оставлена Божеством; но как святейшая и победоносная душа Сына Божия, Сокрушителя ада, явилась во аде и возвестила узникам его всемирную радость о спасении мира. Разбойник, распятый на кресте вместе с Господом Иисусом, из уст распятого Господа получил радостное призвание: днесь со Мною будеши в раи (Лк. 23:43), и по смерти сошел не в ад, а в рай, по обетованию Господа, чтобы блаженствовать во свете лица Его. Но в тоже время Иисус Христос, как истинный Бог, не переставал пребывать в Своей вечной Божеской славе, вместе с Отцом и Святым Духом, и также не преставал наполнять все – мир видимый и невидимый Своим присутствием и Своею силою, все содержащею в бытии и действии (Евр. 1:3)...».
(архиепископ Евсевий (Орлинский); О православной вере. Книга 1. О Вере или изъяснение Символа Веры).
ПОДРОБНЕЕ:
Поучение 45. О царском служении Господа Иисуса Христа. О сошествии Иисуса Христа в ад
 
Православный христианин
Православные христиане веруют:
«...До сошествия Иисуса Христа в ад все души умирающих людей нисходили во ад, потому что все согрешили, и лишены славы Божией (Рим. 3:23).
Верно, кто не умер, тот не воскрес, кто не воскрес, тот не бессмертен.
 
католик
Простите, но это ересь Фомы Аквинского.
Разбо́йника благоразу́мнаго, во еди́ном часе́ ра́еви сподо́бил еси́, Го́споди, и мене́ дре́вом кре́стным просвети́, и спаси́ мя.
И опять цитату, которая ничего не опровергает, ничего не доказывает. Вам же Фома Аквинский сказал, что духовно он был в раю, даже по локации находясь в лимбе. Он там был с Богом рядом, уже получив обещание о рае. Что сильно отличает его от остальных обитателей там. В этом смысле некоторые святые говорят, что они уже достигли рая, находясь... на Земле. Ересью было бы утверждать, как Евсевий Орлинский, противореча сам себе, что Христос - в ад, а разбойник - в рай, пытаясь это впихнуть в "ныне со мною будешь в раю", упустив "ныне со мною будешь в раю".
Зачем бежать нужно было в Египет Всемогущему?
«Из Египта воззвал Я Сына Моего» (Ос. 11:1) Для исполнения пророчества, подчеркивающего смирение и подчинение человеческой природе. Это как - а мог ли Христос себя обезболить на кресте? Да запросто. Но не делал. Тут тоже самое.
 
Православный христианин
И опять цитату, которая ничего не опровергает, ничего не доказывает. Вам же Фома Аквинский сказал, что духовно он был в раю, даже по локации находясь в лимбе.
Что такое лимба, кто её выдумал и зачем?
 
Сверху