- сомневающийся
Моисея скорее всего не существовало.
Вот пусть сначала воскреснет, а потом скажите, ну вот, не поверили. Нет чудес. Все чудеса аля "бабка надвое сказала" - то ли было то ли нет.
Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным
- Автор темы священник Алексий
- Дата начала
Вот пусть сначала воскреснет, а потом скажите, ну вот, не поверили. Нет чудес. Все чудеса аля "бабка надвое сказала" - то ли было то ли нет.
- Православный христианин
Скорее всего Вас не существует.
Про Моисея все знают ( во всяком случае большинство живущих и живших); о нем читают и в Библии, и в Коране, а что известно о Вас?
Квк можете доказать свое существование?
Документы?
Но сегодня много подделок.
Свидетельство родных и знакомых?
Но это ничтожно мало, по сравнению с Моисеем.
"Надвое" - это ведь 50/50. А это много. Только не про бабку речь, а про свидетельства, живущие несколько тысяч лет.
Как думаете о Вас будут помнить столько же?
- сомневающийся
Переход на личности - это не аргумент. Колобка и Санта-Клауса тоже знают и это тоже не аргумент их реального существования.
- Православный христианин
Зачем же Вы перешли на личность Моисея?
Санта Клаус - это святой Николай, прообраз Николая Чудотворца , архиепископа Мерликийского.
Насчет Колобка говорить не стоит, это вообще не человек.
Санта Клаус - это святой Николай, прообраз Николая Чудотворца , архиепископа Мерликийского.
Насчет Колобка говорить не стоит, это вообще не человек.
- Православный христианин
Я попытаюсь последовательно и коротко сформулировать, но пока не очень получается. Поэтому, сейчас начать опять с начала, и отредактировать собственный комментарий #198, по поводу неоптимальности строения животных.
Понятие оптимальность и закон геометрии - кратчайший (оптимальный) путь есть прямая, это не одно и тоже! Оптимальность строения животного (расположение нерва), доказывается не геометрическими законами, а жизнью самого животного.
Это значит, что закон евклидовой геометрии - кратчайший путь есть прямая, не означает автоматически оптимальности и работает только для евклидовой геометрии.
Или по другому. Понятие оптимальность, не зависит от геометрического расположения (инженерной оптимизации) для животных и человека.
Иными словами, любое животное является доказательством собственной оптимальности в силу того, что существует, а не в силу геометрической оптимальности.
А если кто-то утверждает, что животное неоптимально устроено, то это надо доказать, что невозможно, так как нужно создать новое животное, с новым строением и подождать пару тысяч лет, для подтверждения его жизнеспособности.
Но, если этот эксперимент закончится положительно, то это просто подтвердит то, что у животного есть творец!!! А вопрос оптимальности, на самом деле, это вопрос промежуточный, с помощью которого попытаются доказать, что у животного нет Творца.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
По поводу оптимальности, посмотрите пожалуйста
Но тут я добавлю. Человек и жираф (как и все млекопитающие) имеют два круга кровообращения, а рыб один круг кровообращения. У Вас получается, что в процессе эволюции, жираф претерпел, изменение кровообращения на 100%,тоесть изменился полностью, при этом на фоне революционной метаморфозы, нерв вытягивался примитивно!
Такое утверждение, противоречит самому себе.
Круги кровообращения человека — Википедия
- агностик
Есть разные степени оптимальности. Конечно любое животное достаточно оптимально для того, чтобы продолжать существовать - эволюция и действует по принципу достаточной оптимальности. Но от разумного творца следовало бы ожидать не просто достаточной, а полной оптимальности, чего мы не наблюдаем.
Нерв вытягивался не как следствие какой-то революционной метаморфозы кровообращения (второй круг появился тоже не сразу), а из-за постепенного увеличения расстояния между гортанью и сердцем.
- Православный христианин
Пожалуйста, давайте руководствоваться системой смыслов, а не просто желанием возражать.
Нет разной степени оптимальности для живого существа (это не я так хочу, это в науке такого нет), так как это не инженерная конструкция предназначенная для наиболее эффективного функционирования. Это объективная реальность.
Для инженерной конструкции есть, так как она может быть усовершенствована, а для объективной реальности нет.
В этой реальности, жираф уже доказал свою оптимальность и доказательством этого является его существование, это значит, что жираф, полностью оптимален для жизни. Все точка.
Это реалии нашей жизни, давайте пожалуйста не удалятся от реальности.
Вы не поняли меня и возразили не о том, что я писал. Я не писал о времени. Возможно я выразился путанно, сейчас перефразирую.
Любой вопрос требует системного и целостного решения всегда. Если такого нет, это значит что вопрос не решен.
Существует набор выводов, который каждый в отдельности имеет смысл, но если их объединить в систему, то она начинает разваливаться, так как содержит в себе противоречия, если такую ситему не отвергать, то про такие системы говорят - "шито белыми нитками".
Вот о б этом я и пишу.
То, что мы делаем сейчас, называется умозрительным рассуждением. Мы умом видим вопросы (образы) и пытаемся их решить системно и в целостно.
С одной стороны, мы видим революционное приобретение (второго круга кровообращения) и тут же наблюдаем примитивное вытягивание.
В свою очередь это значит.
На фоне революционного, оптимального, развития происходит неоптимальное развитие!
А значит, что мы имеем систему заключений, которая противоречит самой себе, соответственно системы нет, она развалилась.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Батюшка, братья и сестры.
Рекомендую просмотреть эту лекцию - Цикл Лекций Сретенского монастыря «Мир Веры». Лекция 3-я: «Христос как Спаситель». Лекцию читает диакон Владимир Василик.
Там отец диакон анализирует разговор Евы со змием и типы человека - становится понятно, как ложь закладывается в уши.
То-же происходит и в ролике с жирафом.
И еще, рекомендую ознакомится с этой статьей, пусть Вас не смущает ее тема, там анализируются базовые системы взаимодействия человека c окружающей реальностью. Я надеюсь, это поможет при общении с детьми.
Действия Фанара и постмодерн: все сходится
Читая очередное абсурдное заявление с Фанара мы поражаемся – как можно настолько откровенно называть черное – белым, и наоборот? Но есть теория, которая все объясняет.spzh.eu
Последнее редактирование:
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Благодарю, обязательно ознакомлюсь.
- Православный христианин
Александр. Да, человек может не верить, это называется свобода воли.
Только давайте пожалуйста не заниматься оффтопом, открывайте новую тему и будем обсуждать. Если конечно интересно.
Свобода - православная энциклопедия «Азбука веры»
Свобода – способность волевого действия человека, дарованная Богом. Бог является высочайше свободным Существом, потому что Он действует независимо от необходимости или принуждения.
azbyka.org
- Православный христианин
Роман.
Дело в том, что человек создан по Образу и Подобию Божиему, это и есть естественное состояние человека, которое исказилось в результате грехопадения.
Слово православие, в переводе с греческого, означает- правильное суждение. Бог стал человеком и исправил в человеке утраченный Образ. Обновил мысли и чувства, по сути создал нового человека.
Но до пришествия господа нашего Иисуса Христа, человек не утратил полностью своего человеческого состояния, а значит не утратил полностью здравое учение.
Другое дело, что это знание переплелось с искажениями, это верно.
Поэтому знания о семи небесах и многое другое, это часть неповрежденных знаний от неповрежденных грехом Адама и Евы, то-есть, часть естественных знаний для человечества.
Православие - православная энциклопедия «Азбука веры»
Правосла́вие (греч. «правильное сла́вление»; ) – истинное учение о познании Бога, сообщаемое человеку благодатью Святого Духа, присутствующей в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.
azbyka.org
- агностик
Чего в науке нет, степени оптимальности (приспособленности) живых существ? Почему вы вдруг так решили? И зачем мне ссылка про "объективную реальность" на Википедии?
Давайте определимся, что мы называем оптимальностью. Если это степень приспособленности к окружающей среде, то естественно она может быть разной. Если же оптимальностью вы называете исключительно полную (максимальную) приспособленность к среде, то существование жирафа никоим образом не является ее подтверждением. Его существование доказывает только то, что он достаточно приспособлен, а не максимально приспособлен. Убедиться в этом можно очень легко хотя бы потому, что при изменении среды животные не вымирают сразу, потеряв свою якобы максимальную приспособленность, а просто изменяются и адаптируются к новой среде.
Второй круг кровообращения не был революционным приобретением. Сначала появился неполный круг, снабжающий кровью легкие, потом постепенно шло разделение у земноводных и наконец полное разделение кругов у млекопитающих.
И то, что в результате эволюции могут появляться как более оптимальные, так и менее оптимальные строения, ничуть эволюции не противоречит. Этот ваш вывод берется с потолка, как и многие другие утверждения.
Да уже открывал когда-то, к сожалению ничего интересного в ответ там озвучено не было.
- Православный христианин
Я имею в виду, что доказательством оптимальности строения жирафа является его существование, это есть объективная реальность.
Напротив.
Тот человек, который утверждает, что строение жирафа является неоптимальным, обязан доказать свои слова. Обязан доказать эту неоптимальность, это и есть научный метод познания.
Научный метод — Википедия
Эту парадигму изменили стоики, которые заложили начала научного метода: «очевидное» не является истиной автоматически, следует постоянно искать истину и сомневаться в «очевидном». При этом для познания недостаточно теоретических рассуждений, нечто считается истинным лишь посредством практического доказательства существования явления. Именно стоики первыми обратили внимание на важность проблемы критерия истины и указали на неочевидность критерия истины как наблюдения: теоретические рассуждения должны подтверждаться практикой, истина заключается именно в соответствии мышления и действительности....................
Я еще раз попробую объяснить.
Например строение табуретки (либо другого сотворенного человеком предмета) определяется его функциональностью. Функциональность, в свою очередь определяется оптимальностью строения.
Напротив.
Функциональность животного не определяется ничем, оно просто объективно существует и все.
А почему они вымирают? Давайте пожалуйста оставим этот вопрос в стороне, для того, чтобы сузить тему беседы, так как пока разговор не об этом.
Мне жаль, может быть эти слова Вам помогут.
Наш Господь любит людей и спасает людей вне зависимости от того, верит в Него человек или нет. Богу не нужнпа наша вера, она нужна нам. А в ад человек идет, не потому, что его Бог не спас, а потому, что сам (человек) отказался от спасения.
Последнее редактирование:
- агностик
@Димитрий. К, вы как будто не читаете мои сообщения. Вы цитируете их, но никак не отвечаете на мои аргументы, а просто повторяете свои.
Неудивительно, что диалог в таком формате показался вам непродуктивным.
Неудивительно, что диалог в таком формате показался вам непродуктивным.
- Православный христианин
Я стараюсь сузить беседу до основного тезиса, то-есть причины беседы.
Причиной беседы, считаю, высказывание о неоптимальности строения жирафа. С позиции Научного метода, это высказывание нуждается в доказательствах. Все точка, дальше никаких выводов быть не может, так как доказательств этого предположения нет.
Соответственно, дальнейшая беседа, по поводу ролика, где препарируют жирафа, не является продуктивной, так как нет темы беседы.
- агностик
Почему бы вам сначала не доказать свое утверждение о том, что само существование жирафа говорит о его полной оптимальности? Я ведь выше уже объяснил, почему это не так.
В этом ваша проблема - вы оперируете абсолютами, принимая только якобы стопроцентные доказательства того или иного, и полностью игнорируя все остальное.
PS: кстати, не трудитесь постоянно вставлять ссылки на википедию. Если я вдруг встречу незнакомый термин, я смогу сам поискать его значение.
- Православный христианин
В объективной реальности жираф существует, это говорит о полноте (полной) его оптимальности достаточной для жизни.
Но я не утверждал ничего о полной оптимальности, в смысле идеала. Например, колесо круглое, это делает его оптимальным для использования при производстве тачки - вполне. Но, при этом, оно не является идеальной фигурой.
Я не оперирую абсолютами, я оперирую понятием объективная реальность и Научными методами.
Форум место общественное, я делаю активными ссылки не только для Вашего удобства, но и для удобства других, читающих нашу переписку людей.
Последнее редактирование:
- агностик
Тогда о какой оптимальности вы говорите? Я ведь выше уже предложил определиться с термином как следует, вы это проигнорировали.
Если вы говорите, что жираф оптимален достаточно для своего существования, то с этим никто и не спорил. Однако от разумного всемогущего творца следовало бы ожидать полной оптимальности, а не всего лишь достаточной. Я об этом тоже уже писал выше.
В объективной реальности и в научном методе помимо экспериментов и доказательств есть также наблюдения и гипотезы. Которые могут являться аргументом в пользу той или иной точки зрения. Я здесь не претендую на опровержение существования Бога, я всего лишь говорю, что устройство жирафа является аргументом против него.
И не надо угрожать блокировкой, это выглядит смешно. О какой некорректности вы говорите? "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?"
Если бы вы внимательнее читали мои сообщения и думали над своими ответами, беседа шла бы намного легче для нас обоих.
- Православный христианин
Я Вас очень попрошу следить за беседой. Крайне попрошу. Уважайте пожалуйста свое и мое время. Если Вы не спорите о том, что жираф оптимален уже сейчас, это значит, что Вы признаете ложность высказывания в ролике.
Высказывания о том, что оптимально будет другое расположение нерва.
Это и есть предмет дискуссии!!!!
Все остальное не относиться к дискуссии, это другие вопросы.
И извините меня, за угрозы, но Ваша манера дискутировать похожа на манипуляцию или троллинг, еще называют такую манеру.