Если Бога нет, всё позволено?

[ИванВл]

А как же рабство? В Библии о нем говорится как о чем-то вполне нормальном, а потом решили его все-таки отменить. Кажется, что и христианская мораль не такая уж абсолютная и тоже меняется со временем.

Не ту Вы Библию читаете, не надо читать Дзен и блогеров.

Рабство в Библии - Православный портал «Азбука веры»

диакон Михаил Першин Почему православные называют себя «рабами Божьими»? Разве это нормально, когда здравые, трезвые люди так унижаются? Как вообще нужно относиться к Тому Богу, Который нуждается в рабах? Эти непростые вопросы читатель встретит в самом начале произведения. Давая емкий...

azbyka.ru

 

[Александр93]

Не ту Вы Библию читаете, не надо читать Дзен и блогеров.

Шутите?

"А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан; но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро" (Исх.21:20-21).

Как при этом можно утверждать незыблемость и неизменность Библейской морали?

 

[ИванВл]

Шутите?

"А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан; но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро" (Исх.21:20-21).

Как при этом можно утверждать незыблемость и неизменность Библейской морали?

Рабство было до Ветхого Завета, и оно не ограничивалось законом. Благодаря Ветхому Завету рабовладение стало регламентироваться в Израильском народе. Рабами становились не только взятые в плен, но и продавшие сами себя и добровольно ставшие рабами. Нельзя было сразу изменить ту сложившуюся жизнь, но законы Ветхого Завета о рабовладении были большим шагом в сторону гуманного обращения с рабами и возможностей освобождения от рабства. В том числе по сравнению с другими народами того времени.

 

[Юрий1995]

Я правильно понимаю, что материализм считает, что все материально, включая сознание? Если записать это в формальной логике:

x→y
x влияет на y, то у имеет такой же онтологический статус как и x
предикат M(x): x- материально
предикат A(x,y): х действует на у
С: сознание
М: материя
A- action
А(М,С)- материя действует на сознание
∴ М(С)- следовательно сознание материально
Однако недоказанным остается вот это: А(х, у) → М(у)

Как это вытекает?

 

[Александр-Диовед]

Я правильно понимаю, что материализм считает, что все материально, включая сознание? Если записать это в формальной логике:

x→y
x влияет на y, то у имеет такой же онтологический статус как и x
предикат M(x): x- материально
предикат A(x,y): х действует на у
С: сознание
М: материя
A- action
А(М,С)- материя действует на сознание
∴ М(С)- следовательно сознание материально
Однако недоказанным остается вот это: А(х, у) → М(у)

Как это вытекает?

Не знаю, что считает материализм - это всё-таки довольно обширная философская концепция, в которой выделяют разные направления и конкретных философов.
На мой взгляд отношения сознания и материи проще объяснить на примере компьютеров и программ. Хотя не уверен, что для вас это будет понятнее, но попробую.

Есть железо компьютера: постоянная память, оперативная память, процессор, который выполняет инструкции, и материнская плата, на которой всё это располагается + входные порты и выходные для монитора и других устройств. Это вещи материальные.
И есть программы, которые хотя и хранятся в памяти в виде наличия/отсутствия заряда (нулей и единиц), всё же не материальны, поскольку программа - это набор инструкций, шагов алгоритма и без наличия железа вы их и не выполните. Программы выполняются только на железе.
Получается программа не может быть без железа, но и железо без программ будет бесполезно.
С сознанием и телом примерно так же: сознание - программа, мозг и тело - железо. Тело без сознания может быть, но будет бесполезно. Сознания без тела, без носителя - быть не может.

 

[Александр93]

Рабство было до Ветхого Завета, и оно не ограничивалось законом. Благодаря Ветхому Завету рабовладение стало регламентироваться в Израильском народе. Рабами становились не только взятые в плен, но и продавшие сами себя и добровольно ставшие рабами. Нельзя было сразу изменить ту сложившуюся жизнь, но законы Ветхого Завета о рабовладении были большим шагом в сторону гуманного обращения с рабами и возможностей освобождения от рабства. В том числе по сравнению с другими народами того времени.

И что? Речь-то о другом. Если бы Библия была источником объективной и неизменной морали, то рабство либо осуждалось бы уже тогда, либо считалось бы естественным и сегодня. А мы видим явное изменение в правилах и нормах с течением времени.

Я правильно понимаю, что материализм считает, что все материально, включая сознание? Если записать это в формальной логике:

x→y
x влияет на y, то у имеет такой же онтологический статус как и x
предикат M(x): x- материально
предикат A(x,y): х действует на у
С: сознание
М: материя
A- action
А(М,С)- материя действует на сознание
∴ М(С)- следовательно сознание материально
Однако недоказанным остается вот это: А(х, у) → М(у)

Как это вытекает?

Попробуйте сформулировать вопрос нормальными словами, тогда на него будет легче ответить. Этот вопрос не такой сложный, чтобы требовать перехода на какие-то специальные символы и обозначения. Но если вы спрашиваете, откуда вывод о том, что материя влияет на сознание, а не наоборот, то наверное это просто потому, что материю без сознания мы наблюдаем, а вот сознание без материи - нет.

 

[Юрий1995]

Не знаю, что считает материализм - это всё-таки довольно обширная философская концепция, в которой выделяют разные направления и конкретных философов.

Странно конечно слышать это с вашей стороны, учитывая что вы атеист

Есть железо компьютера: постоянная память, оперативная память, процессор, который выполняет инструкции, и материнская плата, на которой всё это располагается + входные порты и выходные для монитора и других устройств. Это вещи материальные.
И есть программы, которые хотя и хранятся в памяти в виде наличия/отсутствия заряда (нулей и единиц), всё же не материальны, поскольку программа - это набор инструкций, шагов алгоритма и без наличия железа вы их и не выполните. Программы выполняются только на железе.
Получается программа не может быть без железа, но и железо без программ будет бесполезно.
С сознанием и телом примерно так же: сознание - программа, мозг и тело - железо. Тело без сознания может быть, но будет бесполезно. Сознания без тела, без носителя - быть не может.

Почему все эти процессы сопровождаются субъективным переживанием (квалиа)? Почему обработка сигналов от глаз не происходит так скажем «в темноте», а порождает ощущение красного цвета, боли, радости?
И смотрите, Диовед, вы же согласны со следующим:
A(M, C)
∴ M(C)
?
Этот вывод работает только если принять такое вот правило:
A(x, y) → M(y)
Почему это правило является верным? Вы не доказали его. Вы просто используете его, чтобы доказать то, что я уже приводил (M(C)) Всё, что у нас есть на самом деле — это A(M, C)
Из этого факта не выводится M(C) Это скачок веры.
Могли бы вы с помощью формальной логике сформулировать вашу точку зрения, так как очень вероятно мы упускаем какой то момент, возможно ∀x∀y (A(x,y) → M(y)) это?

 

[Оксана-(Ксения)]

и перед кем я выше распинался, расписывая в несколько больших сообщений - что атеизм - это отсутствие веры?

Наверное перед самим собой, так как внешнему читателю очевидно что там отсутствует логика

С ними, конечно, но это как то противоречит, утверждению, что мир интересен, сложен, удивителен, а Вселенная бескрайна?

Бескрайная вселенная? Что вы имеете ввиду?

Христианство ничего не говорит о том, что в мире можно найти много хорошего, и что дни на это хорошее конечны.
Христианство говорит, что тут однозначно плохо, а однозначно хорошо будет потом. И это хорошо будет бесконечно долго. Конечно, только если выполнить условия и пострадать тут ещё побольше.

Видимо вы очень поверхностно знакомы с христианством.

 

[Юрий1995]

Попробуйте сформулировать вопрос нормальными словами, тогда на него будет легче ответить. Этот вопрос не такой сложный, чтобы требовать перехода на какие-то специальные символы и обозначения. Но если вы спрашиваете, откуда вывод о том, что материя влияет на сознание, а не наоборот, то наверное это просто потому, что материю без сознания мы наблюдаем, а вот сознание без материи - нет.

Мы поднимаем так или иначе философский вопрос и в чем проблема сформулировать его формальной логикой? Можете сами посмотреть, как ее используют в философии. Допустим могу показать известный пример, что Сократ смертен так...Просто не пойму в чем проблема, если вопрос философский?
Мы часто сами не можем понять о чем говорим и как вообще мыслим и это очень помогает в некоторых вопросах, как например этот. Чтобы хотя бы понять в чем наши разногласия

 

[Александр-Диовед]

Бескрайная вселенная? Что вы имеете ввиду?

Мы наблюдаем только часть Вселенной - ту откуда до нас долетел свет за 13,8 миллиардов лет. Но что находится за этими пределами не знаем. Поэтому не знаем и форму Вселенной - она может быть плоской, открытой, закрытой. В любом случае получается, что она бесконечна, да ещё и расширяется.

 

[Оксана-(Ксения)]

Строгих доказательств этого и не может быть.


Я не хочу долго спорить о том, является атеизм верой или нет, это не особо интересно. Называть можно как угодно. Но вот депрессивного в атеизме как таковом ничего нет. Кто-то просто живет и получает удовольствие от жизни, какой еще смысл вдобавок к этому нужен и зачем такому человеку вдруг самоубиваться?


А как же рабство? В Библии о нем говорится как о чем-то вполне нормальном, а потом решили его все-таки отменить. Кажется, что и христианская мораль не такая уж абсолютная и тоже меняется со временем.

Ещё раз - заповеди и морали это принципиально разные вещи.

Про самоубиваться зачем атеисту - посмотрите статистику и у психологов поинтересуйтесь почему она растёт

Не знаю, что считает материализм - это всё-таки довольно обширная философская концепция, в которой выделяют разные направления и конкретных философов.
На мой взгляд отношения сознания и материи проще объяснить на примере компьютеров и программ. Хотя не уверен, что для вас это будет понятнее, но попробую.

Есть железо компьютера: постоянная память, оперативная память, процессор, который выполняет инструкции, и материнская плата, на которой всё это располагается + входные порты и выходные для монитора и других устройств. Это вещи материальные.
И есть программы, которые хотя и хранятся в памяти в виде наличия/отсутствия заряда (нулей и единиц), всё же не материальны, поскольку программа - это набор инструкций, шагов алгоритма и без наличия железа вы их и не выполните. Программы выполняются только на железе.
Получается программа не может быть без железа, но и железо без программ будет бесполезно.
С сознанием и телом примерно так же: сознание - программа, мозг и тело - железо. Тело без сознания может быть, но будет бесполезно. Сознания без тела, без носителя - быть не может.

Вы пытаетесь опровергнуть материализм и допустить существование некоего не материального сознания?)

 

[Александр-Диовед]

Странно конечно слышать это с вашей стороны, учитывая что вы атеист

Почему все эти процессы сопровождаются субъективным переживанием (квалиа)? Почему обработка сигналов от глаз не происходит так скажем «в темноте», а порождает ощущение красного цвета, боли, радости?
И смотрите, Диовед, вы же согласны со следующим:
A(M, C)
∴ M(C)
?
Этот вывод работает только если принять такое вот правило:
A(x, y) → M(y)
Почему это правило является верным? Вы не доказали его. Вы просто используете его, чтобы доказать то, что я уже приводил (M(C)) Всё, что у нас есть на самом деле — это A(M, C)
Из этого факта не выводится M(C) Это скачок веры.
Могли бы вы с помощью формальной логике сформулировать вашу точку зрения, так как очень вероятно мы упускаем какой то момент, возможно ∀x∀y (A(x,y) → M(y)) это?

Честно говоря, ваши формулы больше похожи на квантовую физику. Вы можете нормально описать, что вы хотите сказать?)

 

[Оксана-(Ксения)]

И что? Речь-то о другом. Если бы Библия была источником объективной и неизменной морали, то рабство либо осуждалось бы уже тогда, либо считалось бы естественным и сегодня. А мы видим явное изменение в правилах и нормах с течением времени.

Осуждается жестокость по отношению к человеку ( рабу), а не рабство. Ещё раз - не смешивайте мораль и заповеди! Поймите что это не одно и то же!

 

[Александр-Диовед]

Вы пытаетесь опровергнуть материализм и допустить существование некоего не материального сознания?)

Нет, я просто пытаюсь донести, что законы одинаковы для всех независимо от веры, поэтому утверждение "Если Бога нет, всё позволено?" неверно.
А сознание не может быть без материального носителя и среды для которой оно сформировалось.

 

[Александр93]

Мы поднимаем так или иначе философский вопрос и в чем проблема сформулировать его формальной логикой? Можете сами посмотреть, как ее используют в философии. Допустим могу показать известный пример, что Сократ смертен так...Просто не пойму в чем проблема, если вопрос философский?
Мы часто сами не можем понять о чем говорим и как вообще мыслим и это очень помогает в некоторых вопросах, как например этот. Чтобы хотя бы понять в чем наши разногласия

Очень просто - с этими обозначениями мало кто знаком, поэтому чрезмерное их использование выглядит как попытка замутить воду или просто выпендриться. Хотите получить ответ - задайте понятный вопрос.

Про самоубиваться зачем атеисту - посмотрите статистику и у психологов поинтересуйтесь почему она растёт

Атеизм не гарант против несчастья, но и вера тоже.

 

[Александр-Диовед]

Осуждается жестокость по отношению к человеку ( рабу), а не рабство. Ещё раз - не смешивайте мораль и заповеди! Поймите что это не одно и то же!

Давайте ещё раз пройдёмся по определениям. Что вы имеете ввиду под заповедями и что под моралью?
Какие есть заповеди?

 

[Иван - христианский сын]

Всем добрый день! Хотел бы поднять тему про высказывание Достоевского "Если Бога нет, все позволено" и ваше отношение к данному тезису. Высказывание Достоевского "Если Бога нет, всё позволено" представляет собой яркую риторическую формулу, однако при критическом рассмотрении обнаруживает ряд существенных слабостей. Прежде всего, оно основывается на ложной дихотомии, предполагающей, что мораль может существовать только как производное от религиозной веры, тогда как история философии и современный социальный опыт демонстрируют множество примеров устойчивых светских этических систем. В таких странах как Япония или Швеция демонстрируется низкий уровень насилия при высокой степени атеизма. Также мораль не требует обязательно религии. Многие атеисты и гуманисты следуют этическим принципам, основанным на разуме, эмпатии и социальных договорах (например, утилитаризм, кантианская этика). В природе также немало примеров "морального" поведения (Биология и эволюция объясняют альтруизм без апелляции к Богу так как помощь сородичам повышает выживаемость вида).
Опасность «всё позволено» существует и в религиозных системах

• История знает примеры, когда «вера в Бога» оправдывала насилие (крестовые походы, инквизиция).
• Слепое подчинение авторитету (даже религиозному) может вести к аморальным поступкам (эксперимент Милгрэма)
  
  Также тут имеется явная логическая ошибка в виде ложной дилеммы: Достоевский противопоставляет только два варианта: или Бог, или хаос. Но возможны светские системы ценностей.​

Очевидно, что Абсолютная свобода ≠ аморальность.

• Экзистенциалисты (Сартр, Камю) утверждают, что даже без Бога человек сам создаёт смысл и мораль, принимая ответственность.. Из этого следует, что мораль вообще никак не зависти от Бога.

​

Главная ошибка здесь кроется не в том, что "есть ли Бог". И даже не в том, что "если Его нет, то всё позволено"...

Всё дело в том, что Достоевский, именно он, Фёдор Михайлович, этого не говорил.
Мало того - этой конкретной фразы не говорили даже его персонажи.
Нечто похожее, на страницах "Братьев Карамазовых" прозвучало.

1. Мысль Ивана Карамазова в пересказе одного из персонажей романа, Ракитина: «Нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, всё позволено».
2. Слова Дмитрия Карамазова: «Только как же, спрашиваю, после того человек-то? Без Бога-то и без будущей жизни? Ведь это, стало быть, теперь всё позволено, всё можно делать?».

Подобные казусы всегда возникают при попытке вложить слова литературных героев в уста автора, даже не удосужившись разобраться кто, когда, кому и по какому поводу это сказал.

 

[Оксана-(Ксения)]

Мы наблюдаем только часть Вселенной - ту откуда до нас долетел свет за 13,8 миллиардов лет. Но что находится за этими пределами не знаем. Поэтому не знаем и форму Вселенной - она может быть плоской, открытой, закрытой. В любом случае получается, что она бесконечна, да ещё и расширяется.

Что конкретно расширяется??

 

[Юрий1995]

Очень просто - с этими обозначениями мало кто знаком, поэтому чрезмерное их использование выглядит как попытка замутить воду или просто выпендриться. Хотите получить ответ - задайте понятный вопрос.

Это не «выпендрёж», а стандартный язык философской логики, который как это не странно используется при обсуждении философского вопроса
Если это максимально упрощать (в том то и интерес, что при введении формальной логики у нас могли появиться еще некоторые увлекательные для обсуждения противоречия):
Вы утверждаете: «Раз материя влияет на сознание, значит, сознание материально».
Мой вопрос простой: ПОЧЕМУ? Какое правило позволяет вам переходить от факта «А влияет на Б» к выводу о «природе Б»?

 

[Оксана-(Ксения)]

Нет, я просто пытаюсь донести, что законы одинаковы для всех независимо от веры, поэтому утверждение "Если Бога нет, всё позволено?" неверно.
А сознание не может быть без материального носителя и среды для которой оно сформировалось.

Во-первых - сначала поясните материально или нет сознание. А бесзчего оно может или нет быть - это уже иной вопрос .
А второе - законы социальные одинаковы доя всех членов данного социума. Но эти законы не являются тем, чем являются заповеди, хотя заповеди одинаковы вообще доя всего человечества независимо от того, к какому социуму данный человек принадлежит.