Нерешенность проблемы абиогенеза

атеист
Плоская земля — это выдумка древних язычников, которую атеисты почему-то приписывают христианам. Христиане, а перед тем иудеи верили, что наша планета имеет форму шара. Во многих учебниках по астрономии рассказывается, будто это открытие принадлежит Пифагору. Однако за полторы тысячи лет до этого автор Книги Иова уже знал, что Земля имеет форму шара… Бог «повесил землю ни на чём» (Иов. 26:7-10), то есть она плывёт в космическом пространстве, поддерживаемая некой силой, которую мы сегодня именуем гравитацией. С помощью космического спутника люди убедились в этом воочию.
Вот поэтому я и не хочу спорить о тексте Библии:
Так же из И́ова, гл. 26:

Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
Землю ни на чём - это значит в космосе, хорошо. А север над пустотою это что? На севере у нас льды и Северный ледовитый океан, но никак не пустота.

Черту провел над поверхностью воды, до границ света со тьмою.
Это как?

Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его.
Что за столпы небес? Небеса держат какие то колонны? Или это Столпы творения? :)

В Библии столько всего написано, местами такими аллегориями, что в ней можно найти, что угодно и интерпретировать как угодно.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Хотите сказать мое понимание того, как видели мироздание верующие в древности и средневековье: с адом внизу, небесами наверху и людьми по середине - это миф?

Я не особо хочу спорить о интерпретациях текста Библии. Про Небесную твердь спросил Яндекс:


Спросил Гугл:


Если вы считаете, что Небесную твердь, не нужно считать твёрдой, считайте - я не вижу смысла спорить об этом термине.
Тем более опять ушли от темы.
Так Вы придерживаетесь научному изучению предмета или доверяете ответам Гугла?
Хорошо, тогда послушаем как же трактуется это слово " твердь"

Филарет (Дроздов), свт. (†1867)​

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
В описании второго дня творения примечать должно творимый предмет, его действие в образовании целого, наречение, одобрение, время сего творения.

Предмет творения второго дня есть твердь רקיע. Некоторые новейшие толкователи прелагают: простертие, или пространство, выводя сие понятие из употребления слова רקע (Ис.40:22), но семьдесят толковников, сообразно как с знаменованием и употреблением слова רקע (Пс.135:6; Ис.42:5; Ис.44:24), так и с понятиями древних о небе, постоянно переводят: στερέωμα — твердь, которая как бы силою существа своего дает твердость и прочность образованиям небесных и земных тел. Твердью называет Моисей не только воздух, окружающий землю (Быт.1:20), но и небо звездное (Быт.1:14).
Надо понимать, что Книга Бытия написана не сегодня и не русском языке. Да и перевод необходимо выполнить соотносясь с Автором. Не так ли?
Еще раз предложу Вам попытаться рассказать свой сценарий сотворения мира людям того времени. Попробуйте себя в роли творца ( хотя бы своей теории) и расскажите понятным языком людям не знающих про теорию Большого взрыва и проч...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Землю ни на чём - это значит в космосе, хорошо. А север над пустотою это что? На севере у нас льды и Северный ледовитый океан, но никак не пустота.
Ну прям, как Вовочка из 5-ого пришел к первоклашкам. Самый умный ( Ералаш)
И потом, откуда Вам известно, что в те времена были льды на севере?

В Библии столько всего написано, местами такими аллегориями, что в ней можно найти, что угодно и интерпретировать как угодно.
Так Библия - это история общения людей с Богом.
Это книга верных Богу.
Конечно, будет не понятно, особенно безбожникам:
Иудеям соблазн, а для Еллинам безумие...
 
атеист
Так Вы придерживаетесь научному изучению предмета или доверяете ответам Гугла?
Хорошо, тогда послушаем как же трактуется это слово " твердь"

Филарет (Дроздов), свт. (†1867)​

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
В описании второго дня творения примечать должно творимый предмет, его действие в образовании целого, наречение, одобрение, время сего творения.

Предмет творения второго дня есть твердь רקיע. Некоторые новейшие толкователи прелагают: простертие, или пространство, выводя сие понятие из употребления слова רקע (Ис.40:22), но семьдесят толковников, сообразно как с знаменованием и употреблением слова רקע (Пс.135:6; Ис.42:5; Ис.44:24), так и с понятиями древних о небе, постоянно переводят: στερέωμα — твердь, которая как бы силою существа своего дает твердость и прочность образованиям небесных и земных тел. Твердью называет Моисей не только воздух, окружающий землю (Быт.1:20), но и небо звездное (Быт.1:14).
Надо понимать, что Книга Бытия написана не сегодня и не русском языке. Да и перевод необходимо выполнить соотносясь с Автором. Не так ли?
Еще раз предложу Вам попытаться рассказать свой сценарий сотворения мира людям того времени. Попробуйте себя в роли творца ( хотя бы своей теории) и расскажите понятным языком людям не знающих про теорию Большого взрыва и проч...

Дурака валяете?)
"Только во времена Библии люди считали, что эти созвездия расположены на Небесной тверди, Небосводе. Не было понимания, что звёзды - это далекие солнца, что некоторые ярки точки - это далекие галактики."
Вы соврали.
Или Вы нам тут историю астрономии до Галилея пытаетесь преподавать, не очень успешно?

Ещё раз попробую прояснить свою позицию.
Согласно тому же Альмагесту мир в древности и средневековье видели так:
032921_to_supersymmetry-column_feat.jpg

Или так:
i


И даже гениальный Тихо Браге в 16-м веке мир видел схематично так:
960px-Tychonian_system.svg.png


Никаких звёзд в космосе, никаких галактик. Сфера нарисована твёрдой, со звёздами прямо на ней.
Если в Библии в 2025 году вам хочется толковать фразу "Небесная твердь" как то иначе, ссылаясь на неправильность перевода или неточность написания - ваше право. Я не религиовед и не богослов, чтобы с этим спорить.
Кроме того мы далеко ушли от темы поста и лучше вернуться к ней.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Никаких звёзд в космосе, никаких галактик. Сфера нарисована твёрдой, со звёздами прямо на ней.
Если в Библии в 2025 году вам хочется толковать фразу "Небесная твердь" как то иначе, ссылаясь на неправильность перевода или неточность написания - ваше право. Я не религиовед и не богослов, чтобы с этим спорить.
Кроме того мы далеко ушли от темы поста и лучше вернуться к ней.
У меня Библия 1882 года!
А Вы не умеете пользоваться разумением!
Я не ссылался на неправильность перевода, я говорю, что Вы не знаете о чем ведете речь: не атеистическую точку зрения не толкований Святого Писания! Уж извините меня.
Я дал Вам ссылку на Книгу Иова, где сказано про звезды
Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль? Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми (Иов.38:31-32)?
Кто сотворил семизвездие и Орион, и претворяет смертную тень в ясное утро, а день делает темным как ночь, призывает воды морские и разливает их по лицу земли? – Господь имя Ему (Ам.5:8)!
Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своем, и луна не сияет светом своим (Ис.13:10).
Ну да ладно.
Мы ушли от темы...
 
атеист
У меня Библия 1882 года!
А Вы не умеете пользоваться разумением!
Я не ссылался на неправильность перевода, я говорю, что Вы не знаете о чем ведете речь: не атеистическую точку зрения не толкований Святого Писания! Уж извините меня.
Я дал Вам ссылку на Книгу Иова, где сказано про звезды
Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль? Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми (Иов.38:31-32)?
Кто сотворил семизвездие и Орион, и претворяет смертную тень в ясное утро, а день делает темным как ночь, призывает воды морские и разливает их по лицу земли? – Господь имя Ему (Ам.5:8)!
Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своем, и луна не сияет светом своим (Ис.13:10).
Ну да ладно.
Мы ушли от темы...
Эти цитаты про звёзды вы сейчас привели к чему? Чтобы показать что в Библии написано про звёзды и созвездия? Увидел, не спорю.
Но разве в Библии сказано о том что такое звёзды, или люди древности понимали что такое звёзды?
Насколько я вижу из схемы геоцентрической модели люди раньше считали, что есть Земля, Луна, Солнце, планеты и звёзды - всё разные сущности, разные понятия. Они не знали, что звёзды - это тоже солнца, не знали что есть галактики. У них просто не было приборов, чтобы понять и/или подтвердить это.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Эти цитаты про звёзды вы сейчас привели к чему? Чтобы показать что в Библии написано про звёзды и созвездия? Увидел, не спорю.
Но разве в Библии сказано о том что такое звёзды, или люди древности понимали что такое звёзды?
Насколько я вижу из схемы геоцентрической модели люди раньше считали, что есть Земля, Луна, Солнце, планеты и звёзды - всё разные сущности, разные понятия. Они не знали, что звёзды - это тоже солнца, не знали что есть галактики. У них просто не было приборов, чтобы понять и/или подтвердить это.
Почему Вы решили, что Клавдий Птолемей излагает общую точку зрения?
Такая же история, как и сегодняшняя теория саморазвития.
А я Вам говорил о Творце всего видимого и невидимого мира. И свидетельства этого в Библии.
Да это был талантливый ученый своего времени и многие философы , в том числе и христианские доверяли ему.
 
атеист
Почему Вы решили, что Клавдий Птолемей излагает общую точку зрения?
Такая же история, как и сегодняшняя теория саморазвития.
А я Вам говорил о Творце всего видимого и невидимого мира. И свидетельства этого в Библии.
Скорее это вас, атеистов можно ткнуть, что вы меняете свою точку зрения.
Смотрите, у нас есть то, что написано в Библии, и то что мы знаем о представлениях людей прошлого о мироустройстве.
То, что написано в Библии, как я уже сказал, интерпретировать можно по разному. Можно сказать, что у нас неправильный перевод, можно сказать, что мы не правильно поняли написанное. И чтобы спорить на эту тему лучше быть религиоведом или богословом. С точки зрения атеиста, который читает Библию без присутствия Святого Духа, я уже высказался - вам не понравилось.

Поэтому обращаемся к представлениям людей прошлого - к Альмагесту Клавдия Птолемея на который меня отправил верующий как и вы. В Альмагесте пустоты космоса за Небосводом нет. Звезды закреплены на Небосводе.

В науке менять точку зрения - это нормально, это значит что вы не закостенелый догматик, а живой человек, пытающийся объективно понять мир.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Поэтому обращаемся к представлениям людей прошлого - к Альмагесту Клавдия Птолемея на который меня отправил верующий как и вы. В Альмагесте пустоты космоса за Небосводом нет. Звезды закреплены на Небосводе.
В науке менять точку зрения - это нормально, это значит что вы не закостенелый догматик, а живой человек, пытающийся объективно понять мир.
Наука то меняет, а вы (атеисты) - нет.
Кстати, точка зрения Птолемея этому свидетельствует. Там нет никаких миллиардов лет и расстояний, верно?
Механика есть, астрономия есть, а вот объяснения, как это все действует - нет. С тех пор " воз" там и остался.
Библию писали люди верующие , ведомые Святым Духом; и там много чего есть для пользы человека. Нет только пустых предположений, как у вас атеистов принято.
Сказано ясно,- Сотворил Бог!
А как, - все это в нужное время, когда человек сможет воспринять , будет открыто!
Вот ведь в чем дело!
А вы пытаетесь объять необъятное сейчас, своим умишком.
Просите и дастся вам, но только для пользы.
 
Православный христианин
Но это автоматически не означает, что сей процесс невозможен в принципе.
В принципе возможно вообще всё. Например Вы можете поставить на льдину чайник с холодной водой, и он через 5 минут закипит за счёт передачи тепла от льдины, к чайнику. Льдина станет немного холоднее, а чайник горячее, даже закон сохранения энергии не нарушится.
Только возможность этого процесса в принципе не означает, что он осуществим в реальности.

Это объясняется тем, что химическая эволюция и эволюция первых живых существ шла не в так называемых "нормальных условиях", а в "ненормальных". Например, химикам хорошо известно, что повышение температуры в разы ускоряет реакции (не будете отрицать, местные химики?).
Знаете ли, Сергей, за 150 лет органической химии экспериментами были охвачены все диапазоны стабильности соответствующих веществ, от отрицательных до температур разложения, при разных давлениях, катализаторах, растворителях, включая совершенно немыслимые на Земле, то есть и "нормальные" и "ненормальные").
Уже лет 50 нобелевки и вообще открытия крутятся в области очень специфических реакций, для проведения которых сложными путями синтезируются очень специфические реагенты и катализаторы. Да, это всё имеет практическую пользу, но не имеет никакого отношения к любым естественным условиям на Земле, хоть реальным, хоть гипотетическим.
А что до "химической эволюции", так её ищут ещё с конца 19 века, да всё как-то и не найдут.
 
Читаем в Книге Иова:
Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль? Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми (Иов.38:31-32)
Очень важно в астрономическом отношении, указывая нам на известные уже в то время созвездия, соответствующие настоящим: Медведице, Ориону и Плеядам (Ср. Ис. XIII, 10 и Ам. V, 8)
А это точно о них?
А если о них, то что это доказывает? Созвездия были названы древними греками. Иудеи просто переняли звездную карту.
Список Гиппарха, как и список Птолемея, включал наблюдения почти за каждой видимой звездой на небе. В отсутствие телескопов древнегреческие астрономы использовали для наблюдений за звездами зрительные трубы, эти труды описывали сотни видимых созвездий ДО Иисуса Христа...
Весьма, кстати точные координаты всех видимых созвездий и ярчайших звезд.
Да. Но что это доказывает с точки зрения христианской веры?
книга была написана со Слов Бога человеком того времени и он не знал наших сегодняшних терминов.
Попытайтесь объяснить свою теорию людям того времени?
Замечательные слова! Вывод прост: пора переписать эту книгу, опираясь на современное знание, а не пытаться натянуть ту старую книгу на то, что открыто сейчас.
Плоская земля — это выдумка древних язычников, которую атеисты почему-то приписывают христианам
Тут вы, конечно, правы. В Библии нигде не сказано, что Земля плоская.
Бог «повесил землю ни на чём»
Но и не сказано, что она круглая. Эти слова можно толковать как "Земля находится в центре мироздания, окруженная небесной твердью, на которой сидят Солнце, Луна и звезды".
 
Кстати, точка зрения Птолемея этому свидетельствует. Там нет никаких миллиардов лет и расстояний, верно?
Во времена Птолемея не было многого из того, что есть сейчас. Разве это доказывает, что всего этого быть не может?
Сказано ясно,- Сотворил Бог!
Мало ли кто что говорит. Сказать можно много чего.
В принципе возможно вообще всё. Например Вы можете поставить на льдину чайник с холодной водой, и он через 5 минут закипит за счёт передачи тепла от льдины, к чайнику. Льдина станет немного холоднее, а чайник горячее, даже закон сохранения энергии не нарушится.
В принципе это невозможно, потому что передача тепла не может идти от холодного тела в более теплому.
Знаете ли, Сергей, за 150 лет органической химии экспериментами были охвачены все диапазоны стабильности соответствующих веществ, от отрицательных до температур разложения, при разных давлениях, катализаторах, растворителях, включая совершенно немыслимые на Земле, то есть и "нормальные" и "ненормальные").
Уже лет 50 нобелевки и вообще открытия крутятся в области очень специфических реакций, для проведения которых сложными путями синтезируются очень специфические реагенты и катализаторы. Да, это всё имеет практическую пользу, но не имеет никакого отношения к любым естественным условиям на Земле, хоть реальным, хоть гипотетическим.
А что до "химической эволюции", так её ищут ещё с конца 19 века, да всё как-то и не найдут.
Я как-то прочитал вот такую статью:
==================================
В 2020 году польские ученые создали компьютерную программу, которая выдавала все варианты химических реакций между заданными веществами. Главный вопрос пребиотической химии всегда заключался в том,чтобы понять, какие химические реакции привели к возникновению жизни на Земле. Несмотря на то,что наука за последние годы значительно продвинулась в области органического синтеза, нужно учесть огромное количество повторяющихся химических реакций с последовательным образованием все более сложных продуктов. Теперь это стало возможным с программой, способной отображать пребиотический синтез сложных биохимических соединений из простейших предшественников.
В качестве примера авторы взяли шесть веществ, которые гарантированно присутствовали на ранней Земле - воду, азот, сероводород, метан, аммиак и синильная кислота. Для расчета реакций ученые использовали проверенные химические механизмы, реализуемые в тех условиях, которые существовали на Земле, когда на ней зарождалась жизнь.
Расчеты выполнили сначала для шести субстратов, взаимодействующих между собой, а затем последовательно для каждого поколения их продуктов. Это позволило построить полную сеть возможных пребиотических химических реакций.
Моделирование показало, что на первом этапе синтеза из шести исходных соединений произошли десять новых, но все они были абиотические, то есть не имеющие отношения к живым системам. Однако уже на втором этапе появилась первая простейшая аминокислота - глицин.
На пятом этапе число синтезированных молекул достигло десяти тысяч. Большая часть этих новых веществ - абиотические, но есть среди них и сложные стабильные биотические молекулы, которые синтезируются в более узком диапазоне условий.
Авторы отмечают, что программа не только выдала все известные биотические соединения, получаемые при синтезе заданных предшественников, но и показала ранее неизвестные маршруты пребиотического синтеза многих органических соединений - ацетальдегида, диглицина, яблочной, фумаровой, лимонной и мочевой кислот. Все эти маршруты исследователи подтвердили экспериментально.
Алгоритм позволил выявить даже целую реакционную систему, ранее неизвестную химикам - саморегенерирующийся цикл иминодиуксусной кислоты, а также определил три основных пути пребиотического синтеза:через возникновение соединений, которые на следующем этапе выполняют роль катализаторов; функциональные химические системы и циклы самовосстановления; образование поверхностно-активных примитивных биомолекул.
==================================
Так что не все еще известно химикам. Далеко не все.
 
Православный христианин
Во времена Птолемея не было многого из того, что есть сейчас. Разве это доказывает, что всего этого быть не может?

Мало ли кто что говорит. Сказать можно много чего.

В принципе это невозможно, потому что передача тепла не может идти от холодного тела в более теплому.

Я как-то прочитал вот такую статью:
==================================
В 2020 году польские ученые создали компьютерную программу, которая выдавала все варианты химических реакций между заданными веществами. Главный вопрос пребиотической химии всегда заключался в том,чтобы понять, какие химические реакции привели к возникновению жизни на Земле. Несмотря на то,что наука за последние годы значительно продвинулась в области органического синтеза, нужно учесть огромное количество повторяющихся химических реакций с последовательным образованием все более сложных продуктов. Теперь это стало возможным с программой, способной отображать пребиотический синтез сложных биохимических соединений из простейших предшественников.
В качестве примера авторы взяли шесть веществ, которые гарантированно присутствовали на ранней Земле - воду, азот, сероводород, метан, аммиак и синильная кислота. Для расчета реакций ученые использовали проверенные химические механизмы, реализуемые в тех условиях, которые существовали на Земле, когда на ней зарождалась жизнь.
Расчеты выполнили сначала для шести субстратов, взаимодействующих между собой, а затем последовательно для каждого поколения их продуктов. Это позволило построить полную сеть возможных пребиотических химических реакций.
Моделирование показало, что на первом этапе синтеза из шести исходных соединений произошли десять новых, но все они были абиотические, то есть не имеющие отношения к живым системам. Однако уже на втором этапе появилась первая простейшая аминокислота - глицин.
На пятом этапе число синтезированных молекул достигло десяти тысяч. Большая часть этих новых веществ - абиотические, но есть среди них и сложные стабильные биотические молекулы, которые синтезируются в более узком диапазоне условий.
Авторы отмечают, что программа не только выдала все известные биотические соединения, получаемые при синтезе заданных предшественников, но и показала ранее неизвестные маршруты пребиотического синтеза многих органических соединений - ацетальдегида, диглицина, яблочной, фумаровой, лимонной и мочевой кислот. Все эти маршруты исследователи подтвердили экспериментально.
Алгоритм позволил выявить даже целую реакционную систему, ранее неизвестную химикам - саморегенерирующийся цикл иминодиуксусной кислоты, а также определил три основных пути пребиотического синтеза:через возникновение соединений, которые на следующем этапе выполняют роль катализаторов; функциональные химические системы и циклы самовосстановления; образование поверхностно-активных примитивных биомолекул.
==================================
Так что не все еще известно химикам. Далеко не все.
Можно где-то об этом почитать?
 
Православный христианин
Можно где-то об этом почитать?

Только https://allchemy.net/ существовал задолго до этих "исследований", эти товарищи просто использовали этот программный инструмент. Всерьез никто не принял их результаты в научном мире.
 
Православный христианин

Только https://allchemy.net/ существовал задолго до этих "исследований", эти товарищи просто использовали этот программный инструмент. Всерьез никто не принял их результаты в научном мире.
"Так я и думал, именно это я и полагал"
 
Не мирите по себе, в данном случае сказал Бог! У Него не расходится Слово и реализация.
Да только не доказано, что это именно он сказал.

Только https://allchemy.net/ существовал задолго до этих "исследований", эти товарищи просто использовали этот программный инструмент. Всерьез никто не принял их результаты в научном мире.
Эйнштейна поначалу тоже всерьез не воспринимали.
 
Православный христианин
В принципе это невозможно, потому что передача тепла не может идти от холодного тела в более теплому.
Замечательно! Я искренне рад, что Вы с этим согласны. Ну и конечно следует помнить, что "в принципе" это возможно. Потому что если мы поставим горячий чайник на льдину, то тепло от чайника к льдине будет передаваться за счёт импульсов молекул. Но механическое движение принципиально обратимо, то есть если мы обратим импульсы соответствующих молекул, то процесс должен пойти назад, и чайник должен снова вскипеть, получив энергию от льдины.
Но это теоретически, в принципе. А в реальности разумеется такого не происходит. Те же законы работают в биогенезе. Одно дело в принципе, другое - в реале. Причём там вероятность на много порядков меньше, чем вероятность вскипания чайника на льдине.

В качестве примера авторы взяли шесть веществ, которые гарантированно присутствовали на ранней Земле - воду, азот, сероводород, метан, аммиак и синильная кислота.
Я позволю себе не комментировать этот бред.
создали компьютерную программу
В компьютерных программах вообще бывает много интересного, например, насколько я слышал, там можно сражаться с монстрами и прочими вампирами. И мочить их из лазерных бластеров.

польские ученые создали
Польские учёные - это оксюморон. Британские нервно курят в сторонке.
 
атеист
В компьютерных программах вообще бывает много интересного, например, насколько я слышал, там можно сражаться с монстрами и прочими вампирами. И мочить их из лазерных бластеров.
Как человек, разбирающийся в компьютерных программах, отвечу, что смоделировать взаимодействие шести веществ, они вполне позволяют. Не только мочить монстров из бластеров.

Польские учёные - это оксюморон. Британские нервно курят в сторонке.
Если ученый из Польши, он от этого перестал быть ученым?
 
Православный христианин
отвечу, что смоделировать взаимодействие шести веществ, они вполне позволяют
Смоделировать взаимодействие этих шести веществ может школьник, сдающий ЕГЭ (если у него хороший преподаватель). Речь шла не о моделировании как таковом, а о непонимании того, что моделирование и реальность - это, мягко говоря, немного разные вещи.

Если ученый из Польши, он от этого перестал быть ученым?
Почему же, чисто теоретически это возможно. Но я никогда о таковых не слышал. Были великие шведские химики, хоть и давно кончились, были французские, русские, немецкие и американские. Польские?..
Это не расизм, это просто констатация факта. Если в стране нет научной школы, учёных там не будет. Талантливая молодёжь свалит. Маша Кюри свалила в Париж, кто-то в Петербург.
 
Сверху