- сомневающийся
Нерешенность проблемы абиогенеза
- Автор темы Илья Макушевич
- Дата начала
- Православный христианин
Верующим атеистам можно. Мы же, верующие, говорим, что у нас проблем с абиогенезом нет - всё сотворил Бог.
- Православный христианин
Умиляет такой авторитет, как популяризатор и член известной секты брайтов, Марков.!
Что он может сказать полезного?!
Вопрос: а что значит " большинство" биологов? Есть списки и голосования? Почему Вы решили, что эта идея лучше/хуже других? И из каких "идей" был выбор?
Однако, надо отметить: раз подтверждения идеи самозарождения нет, то и механизм происхождения Вселенной без Бога, на данной момент не состоятелен. А раз так, то наука должна рассматривать идею сотворения Вселенной Богом, наравне с гипотезой самозарождения.
- сомневающийся
В данном случае он может считаться значимым вот почему. Ему то уж явно выгодно говорить, что в вопросах, связанных с теорией эволюции все хорошо, и если уж и он говорит, что нет...
- Православный христианин
Вряд ли!
- сомневающийся
Пока вот это в подтверждение того, о чем говорил исходно, позже приведу еще источники.
Штерн Б., Марков А., Мулкиджанян А., Кунин Е., Никитин М. Вероятность зарождения жизни // «Троицкий вариант — Наука» №6(275), 26 марта 2019 года
elementy.ru
Все обсуждающие - понятно не младоземельные креационисты.
При этом никто не говорит, что абиогенез понят. Марков говорит, на какие идеи он надеется, но не говорит, что все уже хорошо.
Штерн в постскриптуме считает наиболее верной гипотезу Кунина (которую я считаю крайне неизящной)
Пару слов в завершение дискуссии. Вполне возможно, что Евгений Кунин сильно занизил вероятность происхождения жизни в подходящих условиях. И всё равно к этой оценке надо отнестись со всей серьезностью. Если он ошибся на 900 порядков величины — это ничего не меняет: мы всё равно одни-одинешеньки в пределах горизонта Вселенной, где всего лишь порядка 1020–1021 подходящих планет. Даже если правы остальные участники дискуссии и всякие уловки Природы вроде неферментативной репликации могут сделать зарождение жизни более-менее вероятным, то это будет очень примитивная жизнь, в подавляющем большинстве случаев не способная перескочить на более высокий уровень развития. Об этом черным по белому написали два участника дискуссии. Вот вам и весь парадокс Ферми.
Отсюда следуют, по крайней мере, два важных оргвывода. Первый: Развитая жизнь — редчайший и ценнейший феномен во Вселенной. Поэтому см. последний абзац заметки Армена Мулкиджаняна: у человечества есть благородная тотальная цель — распространение этого феномена. О возможностях и методах достижения этой цели поговорим отдельно.
Штерн Б., Марков А., Мулкиджанян А., Кунин Е., Никитин М. Вероятность зарождения жизни // «Троицкий вариант — Наука» №6(275), 26 марта 2019 года
Вероятность зарождения жизни • Библиотека
Мы давно планировали провести дискуссию, связанную с вечным вопросом о месте человека во Вселенной. Это, конечно, про внеземную жизнь и планеты у других звезд. В настоящий момент известно чуть меньше 6 тыс. экзопланет, из которых две с лишним тысячи ждут независимого подтверждения. Но для...
elementy.ru
Все обсуждающие - понятно не младоземельные креационисты.
При этом никто не говорит, что абиогенез понят. Марков говорит, на какие идеи он надеется, но не говорит, что все уже хорошо.
Штерн в постскриптуме считает наиболее верной гипотезу Кунина (которую я считаю крайне неизящной)
Постскриптум Бориса Штерна
Пару слов в завершение дискуссии. Вполне возможно, что Евгений Кунин сильно занизил вероятность происхождения жизни в подходящих условиях. И всё равно к этой оценке надо отнестись со всей серьезностью. Если он ошибся на 900 порядков величины — это ничего не меняет: мы всё равно одни-одинешеньки в пределах горизонта Вселенной, где всего лишь порядка 1020–1021 подходящих планет. Даже если правы остальные участники дискуссии и всякие уловки Природы вроде неферментативной репликации могут сделать зарождение жизни более-менее вероятным, то это будет очень примитивная жизнь, в подавляющем большинстве случаев не способная перескочить на более высокий уровень развития. Об этом черным по белому написали два участника дискуссии. Вот вам и весь парадокс Ферми.
Отсюда следуют, по крайней мере, два важных оргвывода. Первый: Развитая жизнь — редчайший и ценнейший феномен во Вселенной. Поэтому см. последний абзац заметки Армена Мулкиджаняна: у человечества есть благородная тотальная цель — распространение этого феномена. О возможностях и методах достижения этой цели поговорим отдельно.
- атеист
Но это автоматически не означает, что сей процесс невозможен в принципе.
- Православный христианин
Это означает, что процесс должен быть регулируемым, а тогда, автоматически, пропадают все эти миллиарды лет и предполагаемых планет.
Почему это не понятно для разумного человека, вот что удивляет!
Упрямство.
- сомневающийся
Согласен, но я и не говорил, что абиогенез абсолютно невозможен. Моя тема о том, что Проблема на данный момент нерешенности - Есть.
На всякий случай. То, что Земле примерно четыре миллиарда лет, а наблюдаемой Вселенной - еще больше, следует далеко не только из радиоуглеродного и уран-свинцового анализа окаменелостей. А еще из много чего.
И то, что есть эволюция живого - тоже следует из очень много чего.
Это в чем-то парадокс, что относительно неплохо видно и понятно Развитие жизни на Земле, но не видно и непонятно Начало.
- Православный христианин
Это только предположение!
Что там было и было ли вообще, неизвестно! А если это было творчеством Бога, то и вообще считать надо иначе.
- сомневающийся
В 1975 году популяризатор Медников так формулировал проблему. Само слово абиогенез он вроде не использовал, но по сути о вопросе возникновения жизни - говорил.
"Можно ли считать свазилендских бактерий первыми жителями планеты? На этот вопрос следует сразу ответить отрицательно.
Самая примитивная бактерия обладает всеми основными чертами, присущими всему живому на Земле. В самом деле: у бактерий и сине-зеленых водорослей, если вы помните, имеются хромосомы, правда, устроенные проще, чем у высших организмов, генетическая информация считывается с ДНК путем синтеза информационной РНК, и на матрице информационной РНК синтезируются белки. И у бактерии белки синтезируются на рибосомах, правда, меньшего размера и проще устроенных, но в принципе однотипных с рибосомами эукариот. Одинаковы и материалы, слагающие клетку — белки и нуклеиновые кислоты, полисахариды и липиды. Те же и источники энергии — аденозин- и гуанозинтрифосфат, реакции катализируются сходными ферментами, и вплоть до мельчайших деталей идентичны пути биохимических превращений веществ. От камня до бактерии расстояние неизмеримо большее, чем от бактерии до человека!
А теперь сопоставим следующие цифры. Большинство авторов сейчас оценивает возраст твердой коры Земли в 4,5 миллиарда лет. Древнейшие бактерии месторождения Фиг-Три в Свазиленде имеют возраст в 3,2 миллиарда лет. Получается, что путь от камня до бактерии (если считать свазилендских действительно первыми) эволюция прошла всего в 1300 миллионов лет, а от бактерии до человека — в 3200 миллионов! На возникновение жизни отводятся чересчур уж сжатые, неправдоподобно малые сроки."
Медников Б.М. Дарвинизм в XX веке М. «Советская Россия» 1975
Он рассматривает разные версии, как жизнь все же могла возникнуть, но нигде уверенно не говорит, что вот по такой-то именно схеме она должна была возникнуть, что Ясно.
***
И относительно краткости сроков возникновения жизни - за прошедшие полвека только хуже стало.
Скажем значимая публикация:
"Доверительный интервал (95%) времени существования LUCA, найденный исследователями, покрывает период от 4,09 млрд лет назад до 4,33 млрд лет назад."
LUCA стал древнее и при этом сложнее 02.09.2024
elementy.ru
А LUCA (последний универсальный общий предок) это уже - далеко не первый микроб на Земле.
"Можно ли считать свазилендских бактерий первыми жителями планеты? На этот вопрос следует сразу ответить отрицательно.
Самая примитивная бактерия обладает всеми основными чертами, присущими всему живому на Земле. В самом деле: у бактерий и сине-зеленых водорослей, если вы помните, имеются хромосомы, правда, устроенные проще, чем у высших организмов, генетическая информация считывается с ДНК путем синтеза информационной РНК, и на матрице информационной РНК синтезируются белки. И у бактерии белки синтезируются на рибосомах, правда, меньшего размера и проще устроенных, но в принципе однотипных с рибосомами эукариот. Одинаковы и материалы, слагающие клетку — белки и нуклеиновые кислоты, полисахариды и липиды. Те же и источники энергии — аденозин- и гуанозинтрифосфат, реакции катализируются сходными ферментами, и вплоть до мельчайших деталей идентичны пути биохимических превращений веществ. От камня до бактерии расстояние неизмеримо большее, чем от бактерии до человека!
А теперь сопоставим следующие цифры. Большинство авторов сейчас оценивает возраст твердой коры Земли в 4,5 миллиарда лет. Древнейшие бактерии месторождения Фиг-Три в Свазиленде имеют возраст в 3,2 миллиарда лет. Получается, что путь от камня до бактерии (если считать свазилендских действительно первыми) эволюция прошла всего в 1300 миллионов лет, а от бактерии до человека — в 3200 миллионов! На возникновение жизни отводятся чересчур уж сжатые, неправдоподобно малые сроки."
Медников Б.М. Дарвинизм в XX веке М. «Советская Россия» 1975
Он рассматривает разные версии, как жизнь все же могла возникнуть, но нигде уверенно не говорит, что вот по такой-то именно схеме она должна была возникнуть, что Ясно.
***
И относительно краткости сроков возникновения жизни - за прошедшие полвека только хуже стало.
Скажем значимая публикация:
"Доверительный интервал (95%) времени существования LUCA, найденный исследователями, покрывает период от 4,09 млрд лет назад до 4,33 млрд лет назад."
LUCA стал древнее и при этом сложнее 02.09.2024
LUCA стал древнее и при этом сложнее • Новости науки
Новая реконструкция LUCA (последнего общего предка всех клеточных организмов) указывает на то, что он был довольно сложным палочковидным прокариотом, который даже умел бороться с вирусами. Более того, его метаболические особенности позволяют предположить, что он жил не один, а в компании других...
elementy.ru
А LUCA (последний универсальный общий предок) это уже - далеко не первый микроб на Земле.
Категорически с вами согласен. Каждый раз, когда отвечает атеист, не перестаю удивляться их образу мысли! Ну не может человек в здравом уме отрицать очевидные факты. Да не обидятся атеисты. Пытаюсь также мыслить, чтобы понять. Не получается. Как можно такие выводы делать как они?! Не знаю. Поэтому шучу, что они на зарплате. Там все по методичке.
- Православный христианин
Я строитель и позвольте Вам предложить свою модель.
Прежде чем построить, предположим, здание, его проектируют в институте, заранее выбирают ( утверждают) материалы, согласовывают с Заказчиком и тд... И вот, наконец, настал момент начала строительства! Далее дело техники и умение строителей, которые заканчивают стройку в сравнительно ( с позиции самозарождения ) короткие сроки.
Если смотреть со стороны самозарождения (СЗ) всего, то нет никакой "логики", в появлении на пустыре здания из бетона и стекла.
Действительно, нет в округе этих материалов, каким образом все это здание выросло? И потом, как эти грязные и неграмотные гастарбайтеры смогли возвести это сооружение в такие короткие сроки? Им же невдомек, что сначала было проектирование, которое начало быть после решения Заказчика , типа, " Тут будет город заложен на зло надменному соседу" А.С .Пушкин.
А что наши теоретики СЗ?
Надо думать, что после подсчета и изучения возраста, они назначат длительность стройки в несколько миллиардов лет.
Действительно, попробуй самозародиться всем этим материалам, а потом еще и так правильно расположиться поэтажно и проч...
Примерно так же и с "путем" от камня до бактерии.
Ну включите Вы наконец, голову и разумение, дарованными Господом! Это же на поверхности лежит. Оглянитесь вокруг, какой хаос может создать такую красоту и сохранять все от тех варварских действий человека!
- сомневающийся
Я сам в своих сомнениях (у меня выставлено вероисповедение "сомневающийся" и она достаточно точно отражает мои проблемы) скорее верю в Творца, чем не верю. И чем дальше, тем больше верю.
Но я совершенно отрицаю младоземельный креационизм с созданием Земли всего несколько тысяч лет назад и созданием всех видов сразу без эволюции.
***
В сторону.
Есть же скажем и те, кто из проблем вокруг абиогенеза - выводит не религиозное творение, а панспермию.
- Православный христианин
Ну это примерно из той же оперы и к творению не имеет никакого отношения. Хотя господа брайты этой теорией не брезгуют.
А знаете почему вы и другие аналогичных взглядов люди отрицаете? Потому как неверное понимаете или не знаете цель сотворения мира и человека. По-вашему получается Бог сотворил мир и запустил эволюцию и стал ждать, когда наконец появится все живое и человек. Но это ошибочное мнение. Во-первых, это умаляет способности Бога. Во-вторых, и это самое главное, Бог создал нас по образу и подобию Своему для иного. Потому как не мог не сотворить по любви Своей беспредельной. Люди первые были не такими какие мы сейчас. Скорее всего, по мнению Отцов, у них и природа была другой, естественно, намного более совершенной, насколько может быть совершенным венец творения Божьего. А дальше случилось то, что случилось согласно Библии. В этом расхождение между православными и остальными.
И да, неужели вы думаете, что Богу что-то невозможно? Само свойство Божества это отрицает - Богу нет ничего невозможного, кроме одного - заставить нас любить Его.
Но вот что удивительно. Почему одни смотрят, изучают мир и видят Бога, а другие в упор не видят Его. Тайна сия велика... Уж даже математики в своих доказательствах "пришли" к Богу, а для многих все равно Бога нет. Необъяснимо.
Последнее редактирование:
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Если есть желание обсудить подробно, пожалуйста, в специальной теме.
Оффтоп не приветствуется.
Возраст планеты Земля
По поводу ненадежности. Пообщался я с ним на тему правоты "теории" эволюции или креационизма. Ничего он не ошибается). Выдает последние научные данные только так. Полностью оправдывает и доказывает эволюцию. А, мол, гипотеза существования Бога, а значит и творения, полностью ненаучна. Вот вам и...
azbyka.ru
Красота природы вокруг нас несомненна, вот только в масштабе Вселенной наша Земля меньше пылинки, а вне Земли бескрайний вакуум космоса, горячие звёзды, и безжизненные планеты. В них тоже есть некоторая красота, но она быстро приестся своей однообразностью, проживи вы где-нибудь на Марсе достаточно долго. Да и не получится жить ни на Марсе, ни на Венере, ни на Юпитере, ни на Солнце, ни в вакууме. Тогда зачем всё это? Зачем Творец создал эту пустоту и неземные планеты? Для кого?
Да и большая часть Земли не пригодна для обитания человека - моря, океаны, жаркие и ледяные пустыни, тундра, высокие горы, водные глубины, толща земли, атмосферы. Они зачем?
Илья, немного оффтоп - вы читали книги Роберта Сапольски или лекции его не смотрели? О биологии поведения человека.
И по теме - по вопросу абиогинеза какие то книги ещё, кроме Маркова читали?
- сомневающийся
Имя Роберта Сапольски мне ни о чем не говорит, чуть позже посмотрю, кто это и что писал.
Маркова "Рождение сложности" я вообще-то читал не книгу, а только ту бесплатную главу на "элементах", на которую дал гиперссылку.
Я специально покупал бумажную Никитина "Происхождение жизни. От туманности до клетки" но не нашел там последовательного ответа, как все же произошел переход к первому живому.
Возможно еще что-то читал из специально книг.
Но вот скажем упоминал "Дарвинизм в XX веке" она не специально об абиогенезе, но многое упоминается в ней.
Если Вы считаете, что есть современная книга, где вопрос абиогенеза решен - напишите.
Отмечу минус себе, что я читал про гипотезу Кунина, но не читал самого Кунина. Кроме немного - его участия в дискуссиях "троицкого варианта".