Бывает ли православие без воцерковленности?

[Юрий Куриленко]

Вы считаете, что я вне Церкви, а Вы в Церкви? И что у меня другое Священное Писание и толкования Святых Отцов? Или я не правильно понимаю, а Вы правильно.
Давайте не будем писать много, а только по существу вопроса. С чем Вы не согласны. Зачем всё усложнять?

Я не согласен с тем, что бывает православие без воцерковления. В этой теме было несколько сообщений, где братья пытались привести пример невоцерковленного православного человека. Вы, как я понял, написали сообщение, которое по сути, солидаризировалось с одним из таких сообщений. Вот с этим я и не согласен.

 

[р.Б. Андрей]

Не те ли люди, которых мы считаем не Православными, предваряют нас в Царстве Божием? Вот о чём нужно задуматься нам, называющим себя Христианами. А не осуждать других и не хвалиться своим Православием, знанием Писания но Его не исполняющим. Знающий и не исполняющий бит будет больше.

Если это тот самый вопрос, то его следует уточнять.
Какие люди, неправославные предваряют нас в Царствие Божьем?
Разбойник?
А что означает: хвалиться своим православием? Что плохого в правильном поиске Бога?
Что плохого признавать, что я являюсь православным христианином?
Это ведь не хвастовство здоровьем, или богатством, или славой?
Это признание за собой стремление быть в Едином Теле Церкви.
И это исповедование своей веры.
Надо понимать, что согрешающий, теряет связь с Богом, а поэтому ему дано спасительное таинство покаяния.
Насчет , знания Святого Писания и не исполняющего его, вы и тут ошибаетесь
Во-первых, цитирование - это не знание, а исполнение учения Церкви, которое рекомендует читать ежедневно Евангелие и толкования Святых отцов.
Во-вторых, знание, подразумевает собой жить Святым Писанием. Знаете что это?
В молитве к Богу мы просим помощи Бога, а в чтении Святого Писания - получаем ответ от Бога.
Вы перепутали наверное с заповедями Бога?

 

[Сергий73]

Я не согласен с тем, что бывает православие без воцерковления. В этой теме было несколько сообщений, где братья пытались привести пример невоцерковленного православного человека. Вы, как я понял, написали сообщение, которое по сути, солидаризировалось с одним из таких сообщений. Вот с этим я и не согласен.

Ошибка в том, что мы видим либо белое либо чёрное. А в каждом из нас и то и другое. Если Вы не читали Антония Сурожского Труды в 3-х томах, прочитайте. Мне это очень помогло посмотреть на своë Православие, воцерковление, на людей не верующих и других религий и отношение к ним. Это человек живший Духовной жизнью и почти наш современник, а это очень важно.
Иметь своë мнение нужно, главное быть честным, не лукавить, уметь признавать свои ошибки и уважать другую точку зрения.

 

[Петр Хромов]

Разве кто-то утверждал противоположное?

Вы. Или кто-то иной приписал всё произошедшее в вагоне электрички Богу?

И что?

По Вашей логике Господу предстоит судить Себя. Больше ничего.

Продолжение физической жизни может быть ещё как принципиально для самого человека и спасения его души, ведь как мы знаем за гробом покаяния нет. Бог не всегда исполняет то, что мы просим в молитвах, так как не всё просимое нам полезно. Однако может и исполнить для вразумления и показать человеку, что его желания могут в будущем обернуться бедой и для него и для других.

Таким образом лучше вовсе ничего не просить у Господа, сверх "Отче наш", не так ли?

Да, Пётр, всё в жизни происходит по воле Божьей или по Его попущению. И эта же самая воля Божья состоит в том, чтобы человек добровольно пришёл к нему и был с Ним, исполняя Его заповеди, тем самым и спасся. Именно для этого Бог даровал нам свободу выбора как нам жить и как нам поступать, но вершить судьбы других мы не можем. И если Господь решил кому-то продлить жизнь на земле, то найдутся и те, кто помогут, не одни, так другие, и никто не сможет убить человека при всём своём желании и своей человеческой воле.

Другой бы кто согласился. Я — нет. Вы вряд ли поймёте меня, который однажды решал этот вопрос, и отказался от смертоносного выбора. Смерть зачастую подле Вас, ходит рядом с Вами, просто Бог чуточку ближе, обычно.

Святые отцы как раз и говорили, что мы должны самоуничижать себя, что значит всё доброе и хорошее, что в нас есть, в том числе и наши поступки, приписывать Богу, а всё плохое- себе. И совсем непонятно откуда в этом случае взяться гордыне.

Из "я стал лучше", именно из него

 

[Сергий73]

Какие люди, неправославные предваряют нас в Царствие Божьем?

Те о ком говорит Христос в Евангелии, применительно к нашему времени.

А что означает: хвалиться своим православием? Что плохого в правильном поиске Бога?
Что плохого признавать, что я являюсь православным христианином?

Хвалиться не значит открыто это делать, но из слов и поведения человека это бывает видно. Я уже не говорю про потаённые мысли: я не такой, как прочие человецы. Опять же говорю из своего опыта имя ввиду прежде всего себя. Так что все Христовы обличения могу применить к себе, если некоторые и не полностью, то от части точно.
И плохо то, что люди зная, что я называя себя Православным, поступаю плохо и они судят о Православии по мне. Об этом тоже сказано в Евангелии.

Насчет , знания Святого Писания и не исполняющего его, вы и тут ошибаетесь

Нет не ошибаюсь, я говорю о себе и думаю, что я к сожалению не одинок. Если у Вас не так, я рад.

Во-первых, цитирование - это не знание, а исполнение учения Церкви, которое рекомендует читать ежедневно Евангелие и толкования Святых отцов.
Во-вторых, знание, подразумевает собой жить Святым Писанием. Знаете что это?
В молитве к Богу мы просим помощи Бога, а в чтении Святого Писания - получаем ответ от Бога.
Вы перепутали наверное с заповедями Бога?

Цитирование и изучение это разные вещи.
Знание это личный опыт, а остальное Вера.
А заповеди разве не из Священного Писания?

 

[_Михаил]

Можно и себя, теперь надо искать самарянина.
Может Вас, Михаил?

Как Бог даст.

Вы. Или кто-то иной приписал всё произошедшее в вагоне электрички Богу?

Не помню такого.

По Вашей логике Господу предстоит судить Себя. Больше ничего.

У меня нет такой "логики".

 

[Мария 16]

Таким образом лучше вовсе ничего не просить у Господа, сверх "Отче наш", не так ли?

Да, лучше просить одного: спаси и сохрани. А если всецело доверяешь Богу, то Он устроит твою жизнь так как надо, как вы сами бы и не устроили.

Другой бы кто согласился. Я — нет. Вы вряд ли поймёте меня, который однажды решал этот вопрос, и отказался от смертоносного выбора. Смерть зачастую подле Вас, ходит рядом с Вами, просто Бог чуточку ближе, обычно.

Вас не пойму, ну о том, что смерть всегда рядом знаю из личного опыта. И о том, что Бог решает когда настал твой час тоже. У моей мамы было три инсульта и инфаркт, отказывали почки и плюсом сахарный диабет, однако Господь каждый раз её спасал и оставлял жить. После последнего инсульта она прожила ещё 10 лет, но когда пришёл её смертный час, всё сложилось так, что и в больнице ей не смогли помочь.
Вы молоды, поживёте ещё, на многое посмотрите другими глазами...

 

[Юрий Куриленко]

Ошибка в том, что мы видим либо белое либо чёрное. А в каждом из нас и то и другое. Если Вы не читали Антония Сурожского Труды в 3-х томах, прочитайте. Мне это очень помогло посмотреть на своë Православие, воцерковление, на людей не верующих и других религий и отношение к ним. Это человек живший Духовной жизнью и почти наш современник, а это очень важно.
Иметь своë мнение нужно, главное быть честным, не лукавить, уметь признавать свои ошибки и уважать другую точку зрения.

Сергей, Вы не знаете ни меня, ни как я отношусь к себе, "своему Православию", как отношусь к другим, в том числе к инославным или вообще нехристианам; приписываете мне какие-то ошибки и что-то советуете. И при этом, судя по Вашим советам, сами стараетесь "быть честным, не лукавить, уметь признавать свои ошибки и уважать другую точку зрения". Со стороны всё это выглядит так себе.

 

[Сергий73]

Сергей, Вы не знаете ни меня, ни как я отношусь к себе, "своему Православию", как отношусь к другим, в том числе к инославным или вообще нехристианам; приписываете мне какие-то ошибки и что-то советуете. И при этом, судя по Вашим советам, сами стараетесь "быть честным, не лукавить, уметь признавать свои ошибки и уважать другую точку зрения". Со стороны всё это выглядит так себе.

Разве я сказал, что знаю Вас? Или в чём-то Вас осудил? Откуда Вы это взяли? Я писал про себя и мне очень нравится Владыка Антоний, с этим я хотел с Вами поделиться.
Как я выгляжу со стороны, Вам конечно лучше видно, я не буду с этим спорить. Внутри я ещё хуже, могу Вас уверить. Быть честным, не лукавить и уважать другую точку зрения у меня получается плохо, но буду стараться.

 

[Максим Игоревич]

Вопрос. Вроде же православие - в том и заключается, что воцерковленность нужна в первую очередь?

Мне видится что если мы определимся с термином то вопрос решится сам собой.
Открываем "Шестун Евгений, прот. Православная педагогика. Москва, 2002. Стр. 30" и читаем: Под воспитанием понимается «процесс воцерковления человека». Воцерковить же значит научить не только жить по-христиански, но и мыслить.

И так мы видим что воцерковление - это не статичное состояние, а процесс. Например я однажды был свидетелем тогда неясного мне разговора. Два знакомых иеромонаха общались м/у собой и один говорит: "Может ты и рукоположен в иеромонаха, но возраста иеромонаха ещё не достиг". Он имел в виду что у каждого качества, например священника, есть свои возраста: юности, молодости, зрелости. Соответственно нечего и удивляться в том что христианин может не один год воцерковляться, достигать возраста зрелости христианина.

 

[ИванВл]

Мне видится что если мы определимся с термином то вопрос решится сам собой.
Открываем "Шестун Евгений, прот. Православная педагогика. Москва, 2002. Стр. 30" и читаем: Под воспитанием понимается «процесс воцерковления человека». Воцерковить же значит научить не только жить по-христиански, но и мыслить.

И так мы видим что воцерковление - это не статичное состояние, а процесс. Например я однажды был свидетелем тогда неясного мне разговора. Два знакомых иеромонаха общались м/у собой и один говорит: "Может ты и рукоположен в иеромонаха, но возраста иеромонаха ещё не достиг". Он имел в виду что у каждого качества, например священника, есть свои возраста: юности, молодости, зрелости. Соответственно нечего и удивляться в том что христианин может не один год воцерковляться, достигать возраста зрелости христианина.

Очень интересно, на каком основании критерии и степени "зрелости христианина" устанавливает и определяет Шестун или иеромонах?
В нашем примере, двое таких очень "зрелых" христиан сидели напротив умирающей женщины.

 

[Максим Игоревич]

Очень интересно, на каком основании критерии и степени "зрелости христианина" устанавливает и определяет Шестун или иеромонах?

Ответом на Ваш вопрос будет слово - традиция. Вспомните Священное Писание: апостолы учились всю жизнь, сначала в евангелиях, потом мы видим это отчётливо у апп. Петра и Павла. Тем не менее они ещё до своей зрелости назывались зрелыми именами и почитались в полноте имени апостола. Далее посмотрим на Литургическое предание - христиан авансом называют святыми, предполагая что достижение святости процесс. Из одного последнего только видно что внутри определения есть свои градации.

Соответственно приведённые выше примеры не выдуманные, а основанные на Предании заключения.

 

[Дед Сергий]

Да, лучше просить одного: спаси и сохрани. А если всецело доверяешь Богу, то Он устроит твою жизнь так как надо, как вы сами бы и не устроили

Вывод неверный из правильной предпосылки: спасение - синергия Промысла и воли человека, уместна самая активная жизненная позиция: епископства желаешь?
Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает (1Тим.3:1).
Учёным? И ЗДЕСЬ Господь своих не оставит.
Фермером? Дерзай, чадо ...

 

[Серафим С. А.]

Если вокруг человека одни еретические церкви, то, конечно, он должен спасти себя, не вступая с ними в духовное общение, исповедуя православную веру.

 

[Алексей_0]

Если вокруг человека одни еретические церкви, то, конечно, он должен спасти себя, не вступая с ними в духовное общение, исповедуя православную веру.

А может как раз и надо, чтобы вера, убеждения и взгляды подвергались испытанию и воздействию конфликта извне ? И если человек честно относится к себе, то и вера его будет качественно меняться. Жизнь подкинет тысячу испытаний и встреч, в которых ты и увидешь во что веришь - в освященную яичную скорлупу, водичку и старцев, или в возлюбившего весь мир.

 

[Екатерина Гурьянова]

Встретил сообщение. Копирую его сюда, так как в той теме мой вопрос будет совсем уж оффтопом, а в отдельной теме может в нем и есть смысл.



Олег Лесняк - по профилю православный христианин.

Вопрос. Вроде же православие - в том и заключается, что воцерковленность нужна в первую очередь?

Ответ зависит от того, что вы понимаете под "воцерковлённостью". Можно же ходить на все службы и все посты исполнять, а глубоко внутри надмеваться "Я не такой как эти. Я ВСЕ службы посещаю, ВСЕ посты строго держу. Иногда даже вообще не ем. Кто ещё из них так сможет. А я могу. Я - велик!" Прям как в притче о мытаре и фарисее.
Можно даже своим смирением превозносится глубоко внутри.

 

[Елена АК]

Чтобы проиллюстрировать ситуацию, скажу, что у меня есть родственник с насквозь пропитанным книгами мышлением, что с ним вообще бесполезно разговаривать. Ты ему свое живое мнение, человеческое и где то корявое - он тебе цитату. На противоложной стороне киты веры, а с другой - сморчок по имени Алеша. Ну и какой тут может быть разговор ?

А вы понимаете, в чём дело? По простоте душевной, которая хуже воровства бывает, свою принадлежность к истинной вере человек путает с личным носительством истины.

Я поражаюсь терпению наших здешних местных атеистов, когда этакий перепутавший заявляет им просто: вы ничего не понимаете!

Они путают две очень разные вещи: истину как таковую и свою личную трактовку её собственного восприятия.

А что означает: хвалиться своим православием? Что плохого в правильном поиске Бога?

Вы действительно не видите разницу между поиском Бога и похвальбой своим православием?

В православии самое главное любить Бога и исполнять его заповеди, одна из которых состоит в том, чтобы человек участвовал в таинстве Евхаристии, т.е. причащался. И Христос говорит, что спасение без этого невозможно. Поэтому мало быть просто хорошим человеком и любить людей.

Да, в теории всё так, и это истина.

На деле же человек часто мнит, что любит Бога, что исполняет Его заповеди.

При этом он похваляется тем, что раз он православный, то и прав.

Нет, дорогой Друг! Ты прав бываешь только тогда, когда цитируешь Символ веры без трактовок. А если ты пытаешься уже объяснить его своими словами, тут надо отдавать тебе отчёт, что ступил ты на зыбкую почву. Не говоря уже о случаях, когда ты пытаешься объяснить атеисту вещи, далёкие от Символа веры.

Насчёт любви к Богу тут я сама сейчас готова подставиться под дискуссию.

Много лет я была в Церкви и мнила, что я здесь ради Бога, что я люблю Его в меру сил, а как же? Лишь в последнее время я увидела, милостию Божией, что как пришла я в Церковь некогда решать свои проблемы, так и решала их до самого сегодняшнего дня.

Я поделилась этим осознанием с моим духовником. На что он спокойно ответил: так это же большинство прихожан так, только не все это видят в себе.

 

[Екатерина Гурьянова]

Да, в теории всё так, и это истина.

На деле же человек часто мнит, что любит Бога, что исполняет Его заповеди.

При этом он похваляется тем, что раз он православный, то и прав.

Нет, дорогой Друг! Ты прав бываешь только тогда, когда цитируешь Символ веры без трактовок. А если ты пытаешься уже объяснить его своими словами, тут надо отдавать тебе отчёт, что ступил ты на зыбкую почву. Не говоря уже о случаях, когда ты пытаешься объяснить атеисту вещи, далёкие от Символа веры.

Насчёт любви к Богу тут я сама сейчас готова подставиться под дискуссию.

Много лет я была в Церкви и мнила, что я здесь ради Бога, что я люблю Его в меру сил, а как же? Лишь в последнее время я увидела, милостию Божией, что как пришла я в Церковь некогда решать свои проблемы, так и решала их до самого сегодняшнего дня.

Я поделилась этим осознанием с моим духовником. На что он спокойно ответил: так это же большинство прихожан так, только не все это видят в себе.

Согласна, смирение не видит себя смиренным. Поэтому меня всегда приводил в тупик призыв "давайте делать добрые дела". Такой тонкий момент. Если я делаю что-то ради того чтобы сделать "доброе дело", то уже льщу сама себе - "я делаю доброе дело, какая я хорошая". Смирением в таком делании и не пахнет.

 

[Елена АК]

Я не согласен с тем, что бывает православие без воцерковления. В этой теме было несколько сообщений, где братья пытались привести пример невоцерковленного православного человека. Вы, как я понял, написали сообщение, которое по сути, солидаризировалось с одним из таких сообщений. Вот с этим я и не согласен.

Вы знаете, я с Олегом и согласна, и не согласна. Я не согласна с ним в плане формулировки. Что жена его якобы православнее некоторых воцерковлённых.

Я бы сформулировала иначе: она ближе к Богу может быть, чем воцерковлённые лицемеры. Просто потому, что лицемер в устах Христа служит эталоном удалённости от Бога.

 

[Алексей_0]

Да, в теории всё так, и это истина.

На деле же человек часто мнит, что любит Бога, что исполняет Его заповеди.

При этом он похваляется тем, что раз он православный, то и прав.



Много лет я была в Церкви и мнила, что я здесь ради Бога, что я люблю Его в меру сил, а как же? Лишь в последнее время я увидела, милостию Божией, что как пришла я в Церковь некогда решать свои проблемы, так и решала их до самого сегодняшнего дня.

Я поделилась этим осознанием с моим духовником. На что он спокойно ответил: так это же большинство прихожан так, только не все это видят в себе.

Моя воцерковляемость в юности "удачно" совпала с цветущим в ту пору набором комплексов, страхов и тревог. На некоторые вопросы я получил ответы, но все личностные проблемы я решал уже сам много погодя. К сожалению Церковь мне в этом никак не помогла, а лишь затормозила мое развитие и я немало лет топтался на месте. Хоть этот период тоже жизненный опыт, но осмотреться и все понять можно было в более сжатые сроки.