- Православный христианин
Сначала скажите что такое ад и эти мучения. Как вы их понимаете? Что на сковородку сажают и на кол? Пыточная?
О свободе человека. Вопрос неофита, атеисты тоже приглашаются
- Автор темы Елена АК
- Дата начала
Вот тут Виталич хороший пример привел. Здороье - ему нет альтернативы. Кто сознательно выберет быть больным, если может быть здоровым? Зачем в раю зло совершать, если оно опять принесёт мучения?
- Православный христианин
Рай это место пребывания тех, кто добродетельны, а не тех, кто не добродетельны и хотят иметь право совершать и зло, а не только благо.
- Крещён в Православии
Значит у вас и концлагерь место свободное - можно бежать а можно и не бежать
Я так понял что вы состояние челоека в мире не считаете свободным? А как же слова что Бог дал человеку свободную волю и не является ему чтобы тот мог свободно выбирать?
Выше я про это и писал - то человек у вас свободен то раб греха. Да если раб греха то чего Бог прячется показался бы и проблем не было.
Если нет альтернативы - зачем тогда Бог дал возможность совершать зло? чтобы множество людей погибло? Не давал бы и все, создал людей бы свободными (в Боге) и проблем никаких.
Тут есть в православии готовый ответ: Бог не хотел, чтобы Он был принят "механически", не осознанно, безвыборно.
Это всё равно, что обманом приворожить девушку, а потом на ней жениться. И радоваться, что она кроме вас никого не любит, но как зомби своего рода. Хотя, многим бы людям понравилось. Уверена.
- Крещён в Православии
То есть состояние в раю - это механически и безвыборно, правильно? Когда зло не получится творить.
Так где свобода я уже не понимаю
- Православный христианин
Зло выбирают и совершают люди. Поэтому формулировка неверная: Бог дал людям не возможность совершать зло, а дал полную свободу ( полную свободу - из Закона Божьего) выбора между добром и злом.
Чтобы множество людей спаслось есть Евангелие, заповеди, покаяние, Таинства в церкви. Дал же всё это Господь. Их b можно выбирать.
Другое дело, как написала выше Оксана:
В тему, не Оксане: - Если человек творит зло и не приносит покаяние, то как в Рай попасть? Не Бог же в этом виновать что люди выбирают зло творить. А обвиняют то Бога. Что неправильно сотворил людей, не той волей их наделил.
- Крещён в Православии
Множество спаслось, еще больше погибло.
Так Бог мог и не давать свободы воли а дать сразу волю природную и поместить в рай. Там ведь по тому что тут пишут и есть истинная свобода. Я не понимаю логики
- Крещён в Православии
Вот я к этому и веду. Что верующий человек не значит свободный.
Просто некоторые христиане навязывают идею непонятной свободы другим людям.
- Православный христианин
Где-то у отца Антония Сурожского встречал мысль, что разве это свобода? выбирать между Богом и не богом? То есть между добром и злом... свобода это когда между добром и добром выбирают...
- Православный христианин
Как объяснить слепому, что летом трава считается зеленого цвета? Ему достаточно знаний того, что вот эта трава- острая, а эта- мягкая. Разве атеист не способен любить Божье творение? Если любит, то мне лично этого вполне достаточно. Вот такой у меня подход, ничего не доказывать атеисту, способному любить, пусть даже на своем уровне. Я только благодарю Господа и атеиста, что для него доступно это проявление любви.
Для меня лично есть воинствующие христиане и воинствующие атеисты и это одного поля ягоды. Противоположность им- добродетельные самаритяне, что верующие, что атеисты.
Последнее редактирование:
Максим Игоревич
Администратор
- Православный христианин
В Раю Бог будет всё во всём. Значит воля человека не будет отличаться от воли Божественной. Бог всемогущ, но в силу неизменчивости и благости не творит зла. Т.о. при теоретической возможности творить нечто отличное от благого, выбор есть всегда, включая жизнь будущего века.То есть состояние в раю - это механически и безвыборно, правильно? Когда зло не получится творить.
Так где свобода я уже не понимаю
Иллюстрировать это можно на примере общения: конфликтная ситуация - люди разных мнений. Один по привычке спорит, доказывает, срывается на личности, а второй даже не замечает то что для некоторых конфликт, человек в молитве, улыбнулся и видя огорчение ближнего старается успокоить его прерван неудобную тему. Некоторые скажут что у второго был выбор допустить праведный гнев и привести ретивого к правде, но для самого человека этого выбора больше нет - он уже выбрал брагость и поступает по ней.
Ещё вариант: женщине на предродовом говорят что роды будут стоить ей жизни. Но для неё нет выбора м/у рожать или не рожать, т.к. она ещё до рождения чада выбрала жизнь - его жизнь.
*
Цит. из Ларше, 4. Патология свободы.
Зная, в чем подлинное благо, и абсолютно отвергая зло, он не делал выбора в обычном понимании этого слова, не рассматривал множество возможностей, не принимал решения: он тянулся к благу непроизвольно, реализуя через такое распоряжение собственной свободой подобие Божественному первообразу, ибо, учит преподобный Иоанн Дамаскин, «следует знать, что в Боге мы говорим о намерении, но не о выборе в собственном смысле. Бог не обдумывает. Ведь обдумывать свойственно неведению, и когда знают, не обдумывают».
- Православный христианин
Не о том дискуссии вести нужно, если их вести. О себе лучше думать, и это не из эгоизма пишу. Не можем знать что будет с каждым человеком. Да и с нами самими. Только лучше за собой смотреть и стяжевать по слову батюшки Серафима Саровского Дух мирен. Как он говорил: - Стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся.
Мы имеем то что имеем. Человек изгнан из Рая. Чтобы вернуться туда откуда человек был изгнан он теперь должен восстанавливать свою утерянную связь с Богом и жить в покаянии. Т.е. если творил зло, то перестать его творить. Для этого Бог и дал Заповеди как ориентиры на добро, если кто из людей не знает что такое добро.
Бог всё дал людям... как и ангелам, Он дал нам людям, полную свободу: любить Его или не любить. Без свободы не может быть любви. А любовь проявляется в радостном исполнении желаний того, кого любишь"(с).
И у каждого есть возможность по своей твёрдой вере в Господа Иисуса Христа в надежде на милость Божию, быть спасённым.
Лучше не предъявлять претензии к Богу, что Он должен был сделать, что нужно было Ему сделать, как лучше было Ему сделать... а идти к Богу может быть со словами: - Верую Господи, помоги моему неверию!
Конкретней пожалуйста, с примерами.
- Православный христианин
Вы ответили на цитату из Закона Божьего. Можно его почитать.
Пример: - Исполнение Заповедей.
Нет. Это итог пути, на котором делается выбор стратегический быть с Богом или нет, и ежедневно более мелкие выборы - исполнить Его волю или нет, чтобы быть с Ним или потерять эту возможность. Мало того. Человек верующий сам желает непадательного состояния. Хорошо бы ещё в этой жизни, но...То есть состояние в раю - это механически и безвыборно, правильно? Когда зло не получится творить.
Так где свобода я уже не понимаю
Вот не хотелось бы отнюдь иметь возможность... в ЦН... отпасть от Бога и снова мучиться тьмой кромешной! И так - в е ч н о... Ужас какой. То быть с Богом, то снова мучиться грехом! Я просто представила себе этот, с позволения сказать, неустойчивый "процесс".
- Крещён в Православии
Я не понял, извините. То есть в раю человек может выбрать зло? Или нет? Что значит теоретическая возможность
Максим Игоревич
Администратор
- Православный христианин
Цит. из Ларше, 4. Патология свободы.
Зная, в чем подлинное благо, и абсолютно отвергая зло, он не делал выбора в обычном понимании этого слова, не рассматривал множество возможностей, не принимал решения: он тянулся к благу непроизвольно, реализуя через такое распоряжение собственной свободой подобие Божественному первообразу, ибо, учит преподобный Иоанн Дамаскин, «следует знать, что в Боге мы говорим о намерении, но не о выборе в собственном смысле. Бог не обдумывает. Ведь обдумывать свойственно неведению, и когда знают, не обдумывают».
- Крещён в Православии
Сложно написано. Значит в раю человек непроизвольно делает добро так как его воля сонаправлена с Богом. И значит зла делать не может. То есть свободы выбора уже нет
А почему сразу не сотворить человека в таком состоянии? Я правда не понимаю. Зачем вот это выбираю то-выбираю се в земной жизни. Понятно же что человек умом слаб по ср. с Богом, может ошибаться. Ясно что выберет не то что нужно.
Максим Игоревич
Администратор
- Православный христианин
Учитывая сферу обсуждения, написанного более лёгким языком Вы не найдёте. Рекомендую всё-таки прочитать хотя бы подглаву на которую я ссылаюсь, а по хорошему и все предыдущие главы потому что в книге подробнейшим образом даются ответы на Ваши вопросы. А так мы вынуждены толочь воду в ступе всё время перебирая крошки.
Выбор есть, но в нём нет смысла.
Выборность - черта несовершенного. Определившийся не выбирает. Ведающий не нуждается в вариантах.
Цитирую из Ларше: "Без возможности совершить зло Адам действительно не был бы полностью свободным, поскольку путь обожения представлялся бы как единственно возможный, а значит, неизбежный и навязанный его природой. Бог, желая, чтобы человек был совершенным, наделил его при сотворении по Своему образу абсолютной свободой, которая позволяет ему самому принимать участие в собственном обожении и в Боге самому усвоить себе достигнутое подобие".