Вы тоже очень хорошо сказали, Сергей.
О свободе человека. Вопрос неофита, атеисты тоже приглашаются
- Автор темы Елена АК
- Дата начала
- Православный христианин
А зачем мне быть свободной от того что я хочу делать?? Если верующий, то значит хочет убивать, а заповедь невелит и верующий обязан подчиняться? Хочет воровать, но заповедь не велит, а если бы не заповедь - обязательно бы своровал, сблудил и т.д.?
- Крещён в Православии
Ту, что свобода трактуется слишком хитро. Пока человек жив ему говорят что Бог дал человеку свободу воли и это прекрасно: мол, можно выбирать добро, зло, и Бог в свободу не вмешивается и проч. и проч.
А как человек помер, так сразу истинная свобода оказывается в Боге, а вот та свобода что была раньше - так то не свобода, потому что какая же это свобода выбирать зло! Человек должен делать только добро, аки камень падающий под действием гравитации. Вот тут и проблема с объяснением свободы.
Действительно, непросто для понимания.
А тогда какая свобода была бы правильной на Ваш взгляд? С какими итогами и т.п.?
- Крещён в Православии
Для начала дать честные определения, а не путать разными.
Сейчас так- Бог дает человеку своб. волю но за один из вариантов выбора назначает вечные пытки. Как если ребенку разрешили гулять где хочет но за прогулку в лесу сожгли в огне неугасимом.
На мой взгляд правильная свобода должна включать право на ошибки тк это процесс обучения.
Право не попасть в ад за "нелюбовь к Богу". Ясность условий. То есть четко оговорить что и как, а не 1000 разных религий в которых только ноги сломишь.
Прямо даже и не поспоришь (говорю о себе).
Единственное, ад - это не наказание, это то, что человек выбрал сам, это тот самый лесок, куда он ушел гулять, спустившись с Эвереста. Да. Но даже среди верующих бывают неясные представления о том, что добро, а что - зло. То есть, куда идти, а куда не идти.
Тут ещё скажут, что "если бы Бог знал, что человек спасётся, то Он бы обязательно нашел способ донести ему истину о Себе". Но меня тоже удивляет, как много людей не были просвещены в истории человечества.
Да, ещё и не каждого ребёнка предупредили, где гулять нельзя. Взять, например, племена людоедов с их вековыми традиционными ценностями.
Действительно, не каждый человек даже если и захочет, разберётся с 1000 религий. Не у всех есть ресурс на это.
Единственное, ад - это не наказание, это то, что человек выбрал сам, это тот самый лесок, куда он ушел гулять, спустившись с Эвереста. Да. Но даже среди верующих бывают неясные представления о том, что добро, а что - зло. То есть, куда идти, а куда не идти.
Тут ещё скажут, что "если бы Бог знал, что человек спасётся, то Он бы обязательно нашел способ донести ему истину о Себе". Но меня тоже удивляет, как много людей не были просвещены в истории человечества.
- Крещён в Православии
От того что вы наказание заменили на "сам виноват" мало что меняется. Мы с вамми не боги, всезнания не имеем, потому и ошибаться можем.
Да, это тоже аргументы
Ну...
Об ошибке я сразу так и сказала, что и верующий не застрахован.
Если человек искренне заблудился, несомненно, это будет учтено.
Говорят, на Страшном Суде Бог будет (образно говоря) одним заниматься: искать, как оправдать человека, а не придираться к его ошибкам. Я такое слышала. Или читала. Осудимся мы сами.
- Крещён в Православии
Бог и так Всеведущ так что там долго искать не придется. Да и Он заранее знал что человек попадет в ад, значит мог его (человека) и не создавать (это из другой темы аргумент)
- Православный христианин
Человек должен прийти к выводу внутреннему что он сейчас раб, раб похоти, раб гордости,лжи, себялюбия. Освободится от всего этого самому человеку невозможно. Да есть такие люди которые пытаются себя вести лучше, но не получается. И человек говорит как тот фарисей, но я же лучше чем те например наркоманы, убийцы и т.п., строит свою тайную Вавилонскую башню гордыни в своей душе и гонит от себя все мысли о существовании Бога и тем более каких либо обязанностях в отношении Него. Поэтому свобода даётся только Христом и только в Церкви, и только через покаяние (изменение), послушание и через приобщение ко Христу-причащение. Иная "свобода", это иллюзия в которой мы зачастую находимся, так как всё равно, отчасти пребываем в прелести в той или иной степени, так как закваска фарисейская в нас конечно бурлит..) Мне нравится проповедь одного старца (уже почившего) Зосимы Сокура:"…Батюшка и поучил, какие мы есть – кто? – фарисеи. Лбы бьём, Псалтири грызём и друг друга грызём, а любви не имеем. И настоящего покаяния нет у нас, нет того мытаря, чтоб стоял там тихонько: «Боже, милостив буди мне, грешному», – да я, недостоин порог алтаря переступить, не то, что ещё в алтарь зайти. Вот такое покаяние сердечное – осознание своих грехов… А не так: «Да я ж такой хороший…»;
the only exercise of freedom in an ontological manner is love. - если посмотреть на это крылатое выражение в оригинале, то окажется, что там речь о бытии Троицы.
Если есть только один [онтологически] правильный вариант, свобода выглядит фикцией. Как я понял суть вопроса.
Но если есть только один правильный вариант, выбор выглядит фикцей.
Здоровье, радость любовь и т.п. не выбирают, их хотят.
Впрочем, если бы я отвечал, я бы отвечал не по существу (как ниже), а предположительно с точки зрения эфективности: Здоровье и т.д. тоже безальтернативны, от этого свобода не становится фикцией.
Атеистический вариант (помню плохо, расспросите ИИ про философию действия или как-то так, там в общем то с 7 века ничего нового, но слова другие) - свобода состоит в беспрепятственном согласии воли с тем, что действительно есть благо.( не в наличии альтернатив).
Выбирают средство а не цель, только в неопределенности, только возможное. Хотение же направлено на цель, не выбирается, можно хотеть и невозможного. Так, я хочу быть здоровым, выбираю сок, могу хотеть 100 метровый рост, но не могу это выбрать.
Свобода, по слмыслу - это свобода быть собой, иным, а стало быть вообще быть. Без различия всякое конкретное сущее просто не существует, “Васю не отличить от Пети”, что может быть норм в брахманизме, но не в христианстве.
Про божественную свободу потом спросим у дипсика
Другими словами, относительно всеобъемлющего определения (свобода быть иным, самим собой) выбор - очень очень частный случай, без которого можно обойтись (было бы).
Кратко:
Просто для творения сотворение - это дар, творение это дар, поэтому свобода осуществбяется как принятие или отверждение.
И только по причине неопределенности, присущей людям после грехопадения, выбор становится одним из "механизмов" свободы.
Дипсик
Ваше определение очень сильное. Для большей точности можно слегка сместить акцент с «возможности» на действие:
«Свобода — это способность быть собой через самоотдачу в общении, а не через утверждение себя в одиночестве».
Вопрос: В чем проявляется абсолютная свобода Бога?
Кажется, что свобода Бога просто в том, что Он никем не создан, а мы созданы — и на этом всё. Но если бы это было так, у нас не было бы надежды стать по-настоящему свободными, как Он.
Главный секрет свободы Бога — не в Его «природе», а в том, КАК Он существует. Он существует как общение. Бог — это Отец, который из свободной любви дарует всё Свое бытие Сыну и Духу. Он не замкнут в Себе, не «вынужден» просто быть одинокой всемогущей сущностью. Его бытие — это свободный, любящий выход из Себя к Другому.
Таким образом, единственное проявление настоящей, сущностной свободы — это любовь. «Бог есть любовь» — это не просто красивые слова. Это значит, что любовь — это не дополнительное качество Бога, а сама основа Его бытия. Любовь и есть абсолютная свобода, потому что она преодолевает эгоистическую необходимость существовать «только для себя».
Вывод для человека: Перед нами стоит выбор. Мы можем понимать свободу как отрицание — как право быть «не таким, как все», но в одиночестве. А можем понять ее как любовь — как способ быть собой в полную силу только через самоотдачу и подлинное общение с другими. Только второй путь ведет к подлинной, божественной свободе.
Как это иллюстрирует ваше определение: Внутри Троицы Отец является Собой (источником, «Лицом») не через замкнутость, а именно через то, что Он иной — Он не Сын и не Дух, и утверждает эту Свою инаковость, даря им всё. Его уникальная самотождественность (быть Собой) возможна только через существование в качестве общения (быть иным по отношению к Другим). Это и есть высшая форма вашей «возможности быть иным, собой».
Если есть только один [онтологически] правильный вариант, свобода выглядит фикцией. Как я понял суть вопроса.
Но если есть только один правильный вариант, выбор выглядит фикцей.
Здоровье, радость любовь и т.п. не выбирают, их хотят.
Впрочем, если бы я отвечал, я бы отвечал не по существу (как ниже), а предположительно с точки зрения эфективности: Здоровье и т.д. тоже безальтернативны, от этого свобода не становится фикцией.
Атеистический вариант (помню плохо, расспросите ИИ про философию действия или как-то так, там в общем то с 7 века ничего нового, но слова другие) - свобода состоит в беспрепятственном согласии воли с тем, что действительно есть благо.( не в наличии альтернатив).
Выбирают средство а не цель, только в неопределенности, только возможное. Хотение же направлено на цель, не выбирается, можно хотеть и невозможного. Так, я хочу быть здоровым, выбираю сок, могу хотеть 100 метровый рост, но не могу это выбрать.
Свобода, по слмыслу - это свобода быть собой, иным, а стало быть вообще быть. Без различия всякое конкретное сущее просто не существует, “Васю не отличить от Пети”, что может быть норм в брахманизме, но не в христианстве.
Про божественную свободу потом спросим у дипсика
(раньше с глубокими нетехническими вопросами там всегда была полная лажа). Для всякой твари способ осуществления (режим реализации на языке атеиста) состоит в принятии или отвержении данного(и все равно в конечном счете себя, смысл неизменен). По определению. С грехом приходит диалектика добра и зла, неведение Бога и прочее, что рождает то что мы называем свободой воли и нравственной свободой. Быть собой или утратить себя, восстановить возможность быть собой без искажений, познав истину, или оставаться в плену искажающего греха,выбор, как инструмент, появляется здесь. Т.е. из неведения грехопадение и неопределенность, а выбор это лишь механизм свободы при неопределенности, повреждении воли, расхождении между хочу и должно и т.д.
Кратко:
Просто для творения сотворение - это дар, творение это дар, поэтому свобода осуществбяется как принятие или отверждение.
И только по причине неопределенности, присущей людям после грехопадения, выбор становится одним из "механизмов" свободы.
Дипсик
Ваше определение очень сильное. Для большей точности можно слегка сместить акцент с «возможности» на действие:
«Свобода — это способность быть собой через самоотдачу в общении, а не через утверждение себя в одиночестве».
- Почему так? Ваше «возможность быть иным» прекрасно. Но истинная, онтологическая свобода — это не просто возможность выбрать иной вариант, а само бытие как акт любви и общения, который преодолевает эгоистическую необходимость просто «быть чем-то». В Троице — это не выбор «быть другим», а утверждение Своей уникальности (быть Собой-Отцом) именно через дарование бытия Другому (Сыну и Духу).
Вопрос: В чем проявляется абсолютная свобода Бога?
Кажется, что свобода Бога просто в том, что Он никем не создан, а мы созданы — и на этом всё. Но если бы это было так, у нас не было бы надежды стать по-настоящему свободными, как Он.
Главный секрет свободы Бога — не в Его «природе», а в том, КАК Он существует. Он существует как общение. Бог — это Отец, который из свободной любви дарует всё Свое бытие Сыну и Духу. Он не замкнут в Себе, не «вынужден» просто быть одинокой всемогущей сущностью. Его бытие — это свободный, любящий выход из Себя к Другому.
Таким образом, единственное проявление настоящей, сущностной свободы — это любовь. «Бог есть любовь» — это не просто красивые слова. Это значит, что любовь — это не дополнительное качество Бога, а сама основа Его бытия. Любовь и есть абсолютная свобода, потому что она преодолевает эгоистическую необходимость существовать «только для себя».
Вывод для человека: Перед нами стоит выбор. Мы можем понимать свободу как отрицание — как право быть «не таким, как все», но в одиночестве. А можем понять ее как любовь — как способ быть собой в полную силу только через самоотдачу и подлинное общение с другими. Только второй путь ведет к подлинной, божественной свободе.
Как это иллюстрирует ваше определение: Внутри Троицы Отец является Собой (источником, «Лицом») не через замкнутость, а именно через то, что Он иной — Он не Сын и не Дух, и утверждает эту Свою инаковость, даря им всё. Его уникальная самотождественность (быть Собой) возможна только через существование в качестве общения (быть иным по отношению к Другим). Это и есть высшая форма вашей «возможности быть иным, собой».
Вы очень хорошо переформулировали суть вопроса. Да.
И пример со здоровьем - очень даже довод.
Но Вы извините, Виталич, но, пока Вы писали сами, даже и на английском (я его неплохо знаю) - это было прекрасно.
Но Дипсиком Вы прямо меня расстроили. Как бы, я вроде должна и её текст читать, и вникать, раз уж задала вопрос, и Вы ответили. Я тут уже писала в смежной теме. Нейросеть пока что не имеет намерения искажать наши представления об истине. Пока что, да и то не факт. Но за алгоритмами нейросети стоят люди, конечные намерения которых мне неизвестны. Мало того, у самих нейросетей внутренние принципы работы не всегда понятны (например, "галлюцинации" нейросетей). Тут не проблема, конечно, данный текст Дипсика. Проблема в том, что меня постепенно там и сям пытаются приучать доверять мнению нейросети. Вы уже не первый. И я помню, что вы давно экспериментируете с этим "богословом".
А я не хочу. Можно мне не хотеть доверять и не доверять нейросети?
Если завтра придёт, извините за выражение, Антихрист - нейросети станут одним из приоритетных инструментов в его руках.
Поэтому, в Ваш текст собственный текст мне ещё надо вникнуть, а в дипсиковское "углубление" - я, извините, не буду.
- агностик
А бесконечное существование мучений в аду вы злом не считаете? Или же, напротив, считаете, что злом была бы возможность уже будучи в аду покаяться и воссоединиться с Богом?
А иначе ваше возражение не очень понятно.
То есть, отец Михаил, Вы, если кратко, хотите сказать, что вне Бога свободы нет вообще? Если так, то я почти готова согласиться с этим. Вот и научные данные на то указывают: нет свободы воли у человека. Там ведь святых не изучают, а если (случайно) и попадет в исследование святой человек, то его реакции могут, чего доброго, списать на статистическую погрешность или аномалию. Получается как сказано: рабы греха. И только маленький люфт (степень свободы) для того, чтобы человек мог выбрать Бога?
Последнее редактирование:
Аргумент, однако. Интересно, что ответят знающие православные. Действительно - может ли Бог дать возможность покаяния в аду? А могут ли люди покаяться в аду? А если не могут, могли бы, если б Бог помог им? В общем, сложно это всё. Думаю, точные ответы на эти вопросы нам неизвестны.
- Православный христианин
Дело в понимании сути добродетели, которая не будет добродетелью если это не собственное произволение совершать доброе. Гравитация - это именно не собственное решение, а неизбежность - камень упадёт. Не смешивайте разумное, а оно всегда собственное волеизъявление имеет, с неразумным.
- Крещён в Православии
В раю однако нет возможности совершать зло. Тогда это и не собственное произволение вовсе и решений никаких не надо.
- Православный христианин
Это не « правильная свобода», а результат ошибки в процессе обучения, цена ошибки. Адам мог делать всё, понимаете, всё что хотел! И только плод с одного только дерева должен был отказаться съесть если бы взбрела такая мысль и такое желание. Свобода была ограничена только в этом. И это ограничение было доя Адама тоже сврбодным - мог нарушить а мог не нарушать. И это ограничение, по сути, было ограничением на совершение зла. И Адам должен был сам себя ограничить в этом. А теперь, после падения, человек, по сути, пытается отстоять свою свободу на то, чтобы выбирать зло. И считает что свобода именно в этом заключается. А ксли человек не имеет даже желания что то выбиратт, зная что такое благо и желая одного - пребывать во благе, то падший человек считает что это уже не свобода. По сути святого он считает не свободным, не понимая что святой именно жаждет поступать, думать, желать как желает Бог. Никто его и ничто не щаставляет так делать. Он стал таким, что это пребывание в Боге дарует ему удовлетворение и счастье. Добродетель - это комфортное и естественное его и любого человека состояние.
- Православный христианин
Если человек суёт руку в ононь по собственной воле, а потом жалуется что она обуглилась и болит, хотя его предупреждали, то ожог это наказание или «сам виноват»? Ведь предупреждали - не ешь, смертью умрёшь.
А то что мы не знаем - результат того же - Адам согрешил и попытался спрятаться от Бога. И теперь мы не имеем с Богом связи и страдаем неведением и забвением. И Христос исправляет наше неведение - даёт заповеди и приносит учение, Собою показывая нам как надо нам жить чтобы исцелить обугленную руку. Но человек упрямо и вторую руку суёт в огонь, предпочитая не замечать что стало с первой.
Да. Хорошая формулировка в тему. К сожалению, мы не всегда связываем последствия нашего зла с тем, что сами его выбрали. Не всегда видим эту связь.