О свободе человека. Вопрос неофита, атеисты тоже приглашаются

[Татьяна - люблю Бога]

Всё , что угодно?
И чем, где это подтверждено?

Духовная свобода есть достояние совершенных христиан. О ней сказал апостол: «Где Дух Господень, там свобода» (2Кор. 3, 17). Святитель Игнатий (Брянчанинов) (111, 248).
Или еще пример: Имеющий веру с горчичное зерно.... Когда бы в нас был Дух Божий и вера с горч. зерно, мы могли бы творить дела (чудеса), какие Христос совершал уже в этой жизни и даже более... (с Его же слов). Тем паче в ТОЙ вечной жизни: что пожелаем, то и сможем сотворить, кроме греха. Ибо опытно познав, что такое грех, благоразумный не захочет повторить путь Адама. Такова Сила и Мощь Свободы в Любви Божьей.

 

[Юрий Куриленко]

С моей точки зрения, есть куда более простое и логичное объяснение христианского учения об аде и рае: оно имеет исключительно педагогическое назначение, причем именно применительно к земной жизни. Если бы ад не был таким ужасным и бесповоротным, то это не давало бы такой стимул человеку менять свое поведение при жизни. А значит в земной жизни и есть все дело, а картины загробного мира - это лишь декорации.

Александр, Господь дал объяснение в притче о званных на пир. В конце концов туда пригласили всех, "и злых и добрых", и "дом наполнился возлежащими". И изгнан был оттуда только тот, кто отказался ответить хозяину (Господу) на вопрос: "Друг (!), как ты вошел сюда в небрачной одежде?", то есть тот, кто сам отказался быть другом Господу.

Ваши слова о том, что Бог мог бы дать небытие тем, кто попросит, бессмысленны, потому что любой человек знает о том. что такое "небытие" только в абстрактном смысле, поэтому его просьба об этом абстрактна и лишена конкретики.

То, что картины райской и загробной жизни - это в каком-то смысле декорации, наверно, правильно. Действительность рая и ада бесконечно превосходит эти картины как в прекрасную (рай), так и ужасную (ад) стороны, как учат отцы.

 

[Александр93]

Ваши слова о том, что Бог мог бы дать небытие тем, кто попросит, бессмысленны, потому что любой человек знает о том. что такое "небытие" только в абстрактном смысле, поэтому его просьба об этом абстрактна и лишена конкретики.

Это почему вдруг?)
Я прекрасно знаю, что такое небытие, потому что меня когда-то не было. Да и в любом случае, если Бог так уважает свободу воли, что даёт людям оказаться в аду по незнанию, то с чего бы ему по их прямой просьбе не дать им небытие? Вот про ад мы и правда знаем только в абстрактном смысле, но это не мешает Богу туда людей помещать. А тут вам, видите ли, конкретику подавай

 

[Юрий Куриленко]

Я прекрасно знаю, что такое небытие, потому что меня когда-то не было

Вы знаете что Вас "не было", но не "как это, когда меня нет".

Да и в любом случае, если Бог так уважает свободу воли, что даёт людям оказаться в аду по незнанию, то с чего бы ему по их прямой просьбе не дать им небытие?

Вот опять Вы за Бога решаете, что Ему делать.

Вот про ад мы и правда знаем только в абстрактном смысле, но это не мешает Богу туда людей помещать. А тут вам, видите ли, конкретику подавай

Вы ёрничаете. Наверно, продолжать бессмысленно. Не знаю, действительно ли Вы так думаете, как написали, или это просто стёб. Но на всякий случай напишу то, как я думаю. В рай и ад люди попадают не потому, что выбирают рай или ад (по знанию или незнанию), а потому что выбирают или не выбирают Бога. Я верю, что каждому человеку, даже нерожденному, Бог даёт возможность узнать Себя (каким образом - тайна) и принять либо не принять.

 

[Александр93]

Вы знаете что Вас "не было", но не "как это, когда меня нет".

Конечно знаю - никак.

Вот опять Вы за Бога решаете, что Ему делать.

Дело не в том, что я за Бога якобы решаю, а в том, что благой Бог очевидно не стал бы отказывать людям в этом.

Вы ёрничаете. Наверно, продолжать бессмысленно. Не знаю, действительно ли Вы так думаете, как написали, или это просто стёб. Но на всякий случай напишу то, как я думаю.

Я разве что иронизирую над вашей готовностью грешить против простой логики ради оправдания своих противоречивых в своей сути взглядов. У вас Бог уважает свободу человека настолько, что позволяет ему мучиться в аду, но почему-то не уважает эту свободу выбора, если человек захочет небытия. Если это не кажется вам абсурдом, то продолжать действительно бессмысленно.

 

[Оксана-(Ксения)]

Что значит "злу дать вечную жизнь"? Ведь зла, как у вас говорится, онтологически не существует. Это лишь отсутствие добра. Ну так и в вечных мучениях добра не очень много, согласитесь?

И потом, в любом случае, почему нет-то? Кому от этого хуже?

Может ваше понимание добра и понимание добра Иисусом просто различно?

 

[Александр93]

Может ваше понимание добра и понимание добра Иисусом просто различно?

Может быть. Но тогда странно называть его добрым, если под этим имеется в виду какой-то особый вид доброты, не имеющий ничего общего с общечеловеческим пониманием этого термина.

Сложно будет найти человека, который без привязки к религии согласился бы, что оставить кого-то мучиться вечно - добрее, чем дать ему небытие.

 

[Оксана-(Ксения)]

Да и в любом случае, если Бог так уважает свободу воли, что даёт людям оказаться в аду по незнанию, то с чего бы ему по их прямой просьбе не дать им небытие?

Все люди одной природы. Все мы - различные вариации, различные проявления одной единственной сущности «душа», всегда проявляющейся в мире в ипостасном единстве с другой единственной сущностью - «тело». Воскреснут все, независимо от веры и дел, потому как это удел той самой сущности «душа» в единстве с сущностью « тело », которую воспринял на Себя Бог Сын. Вы - та же самая сущеость души и тела в их индивидуальном, вашем проявлении, как и сущность души и тела, которые воспринял Христос. Поэтому вы, говоря о том чтобы одних людей лишить бессмертия, а другим оставить, просто не понимаете о чём пишете. Сущность « душа» бессмертна. Если же она не бессмертна, а можно отправить её в небытие, то это уже не сущеость «душа», а некая иная сущность с иными существенными свойствами. А такой человек - вовсе не человек, который есть единство всегда бессмертной души и тела.

 

[Александр93]

Все люди одной природы. Все мы - различные вариации, различные проявления одной единственной сущности «душа», всегда проявляющейся в мире в ипостасном единстве с другой единственной сущностью - «тело». Воскреснут все, независимо от веры и дел, потому как это удел той самой сущности «душа» в единстве с сущностью « тело », которую воспринял на Себя Бог Сын. Вы - та же самая сущеость души и тела в их индивидуальном, вашем проявлении, как и сущность души и тела, которые воспринял Христос. Поэтому вы, говоря о том чтобы одних людей лишить бессмертия, а другим оставить, просто не понимаете о чём пишете. Сущность « душа» бессмертна. Если же она не бессмертна, а можно отправить её в небытие, то это уже не сущеость «душа», а некая иная сущность с иными существенными свойствами. А такой человек - вовсе не человек, который есть единство всегда бессмертной души и тела.

Вы так говорите, будто это не Бог сотворил душу такой. И как будто он не в состоянии изменить это. Бог вполне может лишить души попавших в ад бессмертия и отправить их в небытие, иначе вы просто не понимаете сути всемогущества.

Это то же самое, что сказать: "Человек не может сломать табуретку, ведь суть табуретки - это сиденье с тремя ножками. А если эти ножки оторвать, то это уже не табуретка, а некая иная сущность с другими свойствами".

Не самый убедительный аргумент, прямо скажем.

 

[Оксана-(Ксения)]

Может быть. Но тогда странно называть его добрым, если под этим имеется в виду какой-то особый вид доброты, не имеющий ничего общего с общечеловеческим пониманием этого термина.

Сложно будет найти человека, который без привязки к религии согласился бы, что оставить кого-то мучиться вечно - добрее, чем дать ему небытие.

Пожизненное заключение Закоренелых преступников - это зло?

Согласитесь, что нет « общечеловеческого» понятия доброты. У племени майя было своё понятие доброты, у племён людоедов - своё, у « цивилизованной Европы» - своё, у «древних славян - своё», у мусульман - своё, у православных - своё. Есть у них в чём то сходство, но не во всём- есть порой сильные различия.

 

[_Михаил]

Бог вполне может лишить души попавших в ад бессмертия и отправить их в небытие... сути всемогущества.

Тоже так думаю, но не исключаю, что Его понятие небытия может отличаться от нашего.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вы так говорите, будто это не Бог сотворил душу такой. И как будто он не в состоянии изменить это. Бог вполне может лишить души попавших в ад бессмертия и отправить их в небытие, иначе вы просто не понимаете сути всемогущества.

Это то же самое, что сказать: "Человек не может сломать табуретку, ведь суть табуретки - это сиденье с тремя ножками. А если эти ножки оторвать, то это уже не табуретка, а некая иная сущность с другими свойствами".

Не самый убедительный аргумент, прямо скажем.

В не поняли. Если у вас есть яблоко, то если часть яблок изменить так, что они станут апельсинами, то, естественно, те яблоки которые изменили, они уже не будут яблоками, а будут чем то иным.

Если человеческую душу, сотворённую по образу Божьему, лишить бессмертия, то она уже не будет человеческой душой. Если человека лишить бессмертной души, то он станет животным. Вы предлагаете часть людей, которые не хотят быть с Богом, превратить в животных, которые умирают и уходят в небытие и воскрешению не подлежат. И в богословии есть учение что разумное ( душа) бессмертно. В принципе тот кто произошёл от обезьяны - он канет в небытие по факту того что он потомок животного. Про доказательство того что душа разумная бессмертна, прочтите у св.Максима.

Про табуретку - это совсем не в кассу пример. Сути вы не уловили. Табуретка - это деревяшка. А ножки и т.д. - это лишь форма.

 

[Александр93]

Пожизненное заключение Закоренелых преступников - это зло?

"Пожизненное" сильно отличается от "вечного". Нужно ли объяснять почему?

Согласитесь, что нет « общечеловеческого» понятия доброты. У племени майя было своё понятие доброты, у племён людоедов - своё, у « цивилизованной Европы» - своё, у «древних славян - своё», у мусульман - своё, у православных - своё. Есть у них в чём то сходство, но не во всём- есть порой сильные различия.

Ну так и боги у них были свои, соответствующие их морали. А вот в христианской культуре мораль уже уехала вперед, а Бог все еще какой-то жестокий. И да, в христианской культуре мучить кого-то вечность без видимой необходимости - как-то не очень добрым считается. Иначе не было бы вообще такой вещи как теодицея - если нет общечеловеческого понятия добра и зла, то о каком зле речь идет там?

Да и необязательно даже рассматривать какие-то общечеловеческие понятия добра и зла - библейские понятиям добра вечные муки тоже противоречат. Что стало с "поступай с другими, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" или "люби ближнего своего"?

Если человеческую душу, сотворённую по образу Божьему, лишить бессмертия, то она уже не будет человеческой душой.

Так она и не должна чем-то быть, мы ведь говорим о небытии, в этом и цель.

Вы предлагаете часть людей, которые не хотят быть с Богом, превратить в животных, которые умирают и уходят в небытие и воскрешению не подлежат.

Да, я предлагаю, чтобы Бог даровал небытие тем обитателям ада, которые этого захотят. Вместо того, чтобы оставлять их там мучиться вечно. Хоть один минус этого предложения найдется?

 

[Оксана-(Ксения)]

"Пожизненное" сильно отличается от "вечного". Нужно ли объяснять почему?

Не отличается для тех, кто не верит в бессмертие души. Равенство в следующем - в том что это на ВСЮ жизнь. А суолько она длиться - сути не имеет для ответа на вопрос атеистом, например. Но вы ушли от ответа

. А вот в христианской культуре мораль уже уехала вперед, а Бог все еще какой-то жестокий.

Мораль в христианской « культуре» - следствие того, каков есть Бог Христос. Поэтому то что вы написали - не имеет логики. Мораль у нас, христиан, определяет Бог, а не человек падший с высокоразвитой этикой и цивилизацией, считающей убийство внутриутробных детей валее моральным, так как они не люди, а женщина имеет право на свободу решать свою судьбу сама .

Всё то есть благо что делает Бог! Богом определяется благо, как и сама возможность бытия всего, НЕ человеком. Вы же пытаетесь утвердить мысль, что падший, грешный, страстной человек - властелин морали и определяет что есть благо. Смертная казнь для таких как Гитлер - благо, убийство внутриутробное - благо если женщина случайно забеременела и это мешает её свободе, согласно которой у неё, например, карьерные планы.

Так она и не должна чем-то быть, мы ведь говорим о небытии, в этом и цель.

Сущность одна единственная. Если Бог изменить вашу сущность души так, что она станет смертной, то и все души других людей изменятся так же, потому как вы и я - ОДНО НЕЧТО - ОДНА ПРИРОДА. Потому и спасены мы Христом и все воскреснем как Он, потому что Он воспринял моё, ваше в прямом смысле. Мы то же что и Он по природе, а не похожее.

Вы перечтите что я вам выше уже писала. Задайте вопросы, потому как вы не поняли явно моих сообщений выше.

Представьте некую плёнку, наполненную газом. Газ вы не видите, но видите различные выпуклости на плёнке. Они все индивидуальны, но обусловлены свойствами общего во всех выпуклостях газа. Так вот, вы предлагаете изменить не выпуклости ( форму, ипостась) индивидуальные без затрагивания газа, а сам газ ( сущность),. Но этр один газ на всех. Меняя газ чтобы изменить одну выпуклость, изменится газ и во всех выпуклостях. Это чтобы пояснить различие сущности и ипостаси

 

[Дед Сергий]

А значит в земной жизни и есть все дело, а картины загробного мира - это лишь декорации.

Никаких декораций, Бог не пустословил, а когда надо было отказать, то не церемонился:
Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти (Деян.1:7).

 

[Дед Сергий]

Дело не в том, что я за Бога якобы решаю, а в том, что благой Бог очевидно не стал бы отказывать людям в этом

А Вы не равны Богу, покорный или противящийся, Вы только раб, а чтобы стали другом или сыном по благодати, должны Его послушать и Ему последовать.

 

[Геннадий]

Сложно будет найти человека, который без привязки к религии согласился бы, что оставить кого-то мучиться вечно - добрее, чем дать ему небытие.

В православии есть два мнения на счет вечных мучений. Присоединяйтесь ко второму. Почему-то вы пропустили его в соседней ветке.
В раю может находиться только любовь.
«Грешник по смерти пройдёт через страдание огня, дабы, быв очищен огнём, он спасся и не мучился непрестанно».
(Святитель Амвросий Медиоланский)
Т.е. огонь сожжет в человеке все кроме любви. И вот сколько любви в нем было столько же будет в нем и "личности, опыта." Если мало любви - будут как солнечные дети в нашем мире: будут ходить улыбаться, будут добрые и не будут понимать как они ущербны.
Все довольны и грешник тоже.

 

[Татьяна Силина]

Вот, я за это. Пардон.

Есть святоотеческое Предание о том, что одеждой для человека в Раю был свет. Свет этот исходил изнутри. Поэтому в Раю Адам и Ева не видели свою наготу. Хотя и были наги.

Когда человек отпал от Бога, потерял к Нему любовь, то - cвет погас и Адам и Ева увидела что они просто нагие люди. И они спрятались в кустах. Вы за наготу после грехопадения?

 

[Максим Игоревич]

В православии есть два мнения на счет вечных мучений. Присоединяйтесь ко второму. Почему-то вы пропустили его в соседней ветке.
В раю может находиться только любовь.
«Грешник по смерти пройдёт через страдание огня, дабы, быв очищен огнём, он спасся и не мучился непрестанно».
(Святитель Амвросий Медиоланский)
Т.е. огонь сожжет в человеке все кроме любви. И вот сколько любви в нем было столько же будет в нем и "личности, опыта." Если мало любви - будут как солнечные дети в нашем мире: будут ходить улыбаться, будут добрые и не будут понимать как они ущербны.
Все довольны и грешник тоже.

Процитированное Вами место считается подложным.
Православная Церковь осудила мнение апокатастасистов на конечность вечных мук в аду.
В православии есть только одно мнение на вопрос о бесконечности вечных мук - вечные муки бесконечны.

 

[Сергей Шишкин]

Есть святоотеческое Предание о том, что одеждой для человека в Раю был свет. Свет этот исходил изнутри. Поэтому в Раю Адам и Ева не видели свою наготу. Хотя и были наги.

Когда человек отпал от Бога, потерял к Нему любовь, то - cвет погас и Адам и Ева увидела что они просто нагие люди. И они спрятались в кустах.

Я знаю про это, но это не соответствует Библии: "И были наги, и не стыдились". Про "свет" ничего нет.

Вы за наготу после грехопадения?

Я - да. Но модераторы приказали мне эту тему не поднимать, а то забанят.