О свободе человека. Вопрос неофита, атеисты тоже приглашаются

Православный христианин
А, то есть в аду люди страдают исключительно по своей воле, а при желании могут перестать страдать и отправиться наслаждаться раем
Никакой своей воли в пакибытии нет, это упражнение для текущего бытия, в раю праведники не воруют и не напиваются.
Вы измеряете всё человеком, его удобствами, для верующих источник блага Господь, а Вам только кажется, что Он держит Вас заложником. Человеческий такой взгляд. Этические оценки плохо/хорошо вытекают из точки отсчёта, не с потолка. Вы исходите из удобства человеческого, мы - из договора с Богом, у нас с Вами разные этические системы, неужели сложно понять? Нам Бог определил нормы, а Вы втягиваете в обсуждение, что они не хороши, а это для нас уже грех и бесовщина.
 
агностик
Никакой своей воли в пакибытии нет, это упражнение для текущего бытия, в раю праведники не воруют и не напиваются.
Значит в аду люди всё-таки мучаются не потому, что сами этого хотят. Зачем же тогда вы говорите то, что не соответствует действительности или даже вашим собственным убеждениям?

Этические оценки плохо/хорошо вытекают из точки отсчёта, не с потолка. Вы исходите из удобства человеческого, мы - из договора с Богом, у нас с Вами разные этические системы, неужели сложно понять? Нам Бог определил нормы, а Вы втягиваете в обсуждение, что они не хороши, а это для нас уже грех и бесовщина.
Я-то это понимаю. Вы считаете Бога источником понятий добра и зла, а потому называете добром все, что он определил.

А вот вы понимаете, в чем мои возражения на эту точку зрения? Давайте посмотрим, с чем у нас тут действительно сложности в понимании.
 
Православный христианин
Последнее редактирование:
Православный христианин
Значит в аду люди всё-таки мучаются не потому, что сами этого хотят. Зачем же тогда вы говорите то, что не соответствует действительности или даже вашим собственным убеждениям?
У нас есть свидетельства об этом, "зачем"?
Затем, что дела человека, вольные и невольные, следуют за ним, как нитка за иголкой. Если Вы задолжали здесь, то расплатитесь там, если Бог не простит Вам долг.

вот вы понимаете, в чем мои возражения на эту точку зрения?
Так Вы прямо и пишите, где Вы с Ним не согласны, не размазывайте по тексту.
 
Крещён в Православии
Вы очень хорошо переформулировали суть вопроса. Да.
И пример со здоровьем - очень даже довод.
Но Вы извините, Виталич, но, пока Вы писали сами, даже и на английском (я его неплохо знаю) - это было прекрасно.
Но Дипсиком Вы прямо меня расстроили.

Ну, если бы не дань системности, я бы вообще ответил только что-то типа:
А “уже не я живу, но живет во мне Эверест Христос” - апогей принуждения, ага.
Чё-т никто не жалуется, что здоровье, счастье, радость делают людей несвободными, ведь болезни, несчастья и горе альтернативы так себе.
Лучшее соотношение прирост букв/прирост эффекта.
Подмена в вопросе, подмена в ответе - 1 : 1.


чатГПТ цитирует чатГПТ
Почти любой, не задумываясь, понимает свободу как отсутствие преград для желания: хочу — и могу, воля не встречает сопротивления, значит я свободен. Это первый, интуитивный уровень, доступный всем. Уже потом — особенно у людей с привычкой к концептуальному мышлению — начинается недоверие к переживанию и переход к абстракциям. Но мы живём во времени, и потому «нет преград» важно не в одном мгновении, а на протяжении жизни. Именно здесь обнаруживается более глубокий критерий свободы: совпадение воли с самой собой во времени.


Мы переживаем свободу либо как отсутствие внешних ограничений для желания, либо — глубже — как полное совпадение с тем, чего желаем. Любовь показывает второй тип: там почти нет выбора, но есть максимальная свобода. Божественную свободу поэтому и мыслят не как возможность хотеть что угодно, а как полное совпадение желания с самим собой.
~ ChatGPT


Воля перестаёт совпадать с собой, когда желание нельзя удержать целиком: когда его нужно оправдывать, вытеснять, забывать, пересматривать; когда «я сейчас» хочет одного, «я потом» — другого, а «я в целом» не может это желание признать своим. В таких случаях воля не свободна, а разорвана во времени и рефлексии.


Воля совпадает с собой там, где ей не нужно самоотменяться — не нужно перехотеть, оправдываться, подавлять части опыта. Свобода — это не максимум опций, а максимум внутренней согласованности.
~ ChatGPT
 
Православный христианин
Воля перестаёт совпадать с собой, когда желание нельзя удержать целиком: когда его нужно оправдывать, вытеснять, забывать, пересматривать; когда «я сейчас» хочет одного, «я потом» — другого, а «я в целом» не может это желание признать своим
Ну, Вы нагородили ... точнее, ИИ нагородил, я вот регулярно хочу есть и пить, по насыщении - уже не хочу, «я в целом» мирюсь с этой ситуацией без избыточной рефлексии, я знаю, чем вызвана эта регулярность. Все эти желания моего тела повинны природе и цикличны по природе, никаких противоречий.
 
Украина
Православный христианин
Я-то это понимаю. Вы считаете Бога источником понятий добра и зла, а потому называете добром все, что он определил.
Бог источник всех благ, а творение либо стремится к Нему, либо стремится от Него. Зло это заболевание творения, и избавиться от этого заболевания нам надо в этом мире. Если человек не верит Богу, своему Творцу и не действует по закону любви Бога, такой человек сам себе, да и другим создаёт ад, и в этой жизни и в следующей. Внутри такого человека не может быть Царства Небесного, что кстати является тяжёлым наследием греха и касается и верующих, так как верующий должен ещё войти на ступени, которые Бог определил в Своих заповедях, и быть незлобивым, смиренным, не завистливым и т.п.
 
агностик
Бог источник всех благ, а творение либо стремится к Нему, либо стремится от Него. Зло это заболевание творения, и избавиться от этого заболевания нам надо в этом мире. Если человек не верит Богу, своему Творцу и не действует по закону любви Бога, такой человек сам себе, да и другим создаёт ад, и в этой жизни и в следующей. Внутри такого человека не может быть Царства Небесного, что кстати является тяжёлым наследием греха и касается и верующих, так как верующий должен ещё войти на ступени, которые Бог определил в Своих заповедях, и быть незлобивым, смиренным, не завистливым и т.п.
Вы согласитесь, что тогда говорить "Бог благ" или "Бог любит людей" - бессмысленно, потому что это просто тавтология, и под благом и любовью имеется в виду совсем не то, что люди обычно подразумевают под этими вещами? Потому что вы не описываете Бога через человеческие "благо" и "любовь", а наоборот, определяете эти понятия через Бога.
 
Крещён в Православии
Ну, Вы нагородили ... точнее, ИИ нагородил, я вот регулярно хочу есть и пить, по насыщении - уже не хочу, «я в целом» мирюсь с этой ситуацией без избыточной рефлексии, я знаю, чем вызвана эта регулярность. Все эти желания моего тела повинны природе и цикличны по природе, никаких противоречий.
Вы описываете абстрактно-гладкую модель рассчитанную на лоха, а не реальный человеческий опыт, в котором чревоугодие порок, а умеренность добродетель, едят вредное ради вкуса или полезное ради себялюбия и т.д. К тому же мимо цели, совершенно не поняв ответ робота.

Суть в том, что когда нет альтернатив невозможен выбор, а не свобода.
В выборе свобода ощущается как акт, и потому кажется, что выбор - ядро, пик, и центр свободы. Выбираем свободно, но свободу осуществляем не по преднамеренному выбору. Это, и не только, чатГПТ получил с запросом, но в том и его работа - ужать, что-то выкинуть.

Никто не пользуется, не имея прежде побуждения; не побуждается, не выбрав; не выбирает, не решив; не решает, не прикинув(обдумывание средств, практическое рассуждение); не прикидывает, не рассмотрев возможного; и всё это возникает уже после хотения, а хотение - после природного стремления к благу.
Думайте как об разных уровнях и измерениях, не ка ко последовательности. Природная воля есть стремление простое, неконкретизированное, осмысленное, жизненноважное, определяется природой. “Стремление к благу вообще”, думайте как о “батарейке”, источнике стремления. Хотение же уже представляет в уме благо, как конкретное, и так далее…

Природная воля всегда стремится к благу вообще. Хотение — это уже конкретизация: благо «видится» как нечто определённое (иногда верно, иногда ошибочно). Далее начинается область того, что в нашей власти: поиск средств, прикидка альтернатив, решение, выбор и действие. Один и тот же ход возможен и к добродетели, и к греху: например, стремление к благу → хотение «сохранить себя» → рассмотрение средств → решение → выбор — либо сказать правду, либо солгать. Грех и добродетель различаются не наличием выбора, а тем, как воля конкретизирует благо и к чему в итоге направляет движение.

Отсюда и главное: отсутствие выбора там, где истина очевидна и не двусмысленна, — не утрата свободы, а её полнота. Выбор нужен лишь в условиях неопределённости. Когда воля без колебаний совпадает сама с собой и со своим истинным благом, она действует без прикидки и альтернатив — не потому, что связана, а потому, что ничто внутри неё не требует отмены, пересмотра или разрыва.
~chatGPT

Упрощу максимально в форме вопросообтевтов.
-Выбор - это непростое действие воли, составленное из стремления, рассуждения и решения, как человек составлен из души и тела. С многими примисями. А свобода воли - это способность реализовывать то, что зависит от нас, без внешнего и внутреннего принуждения, т.е. возможность действовать согласно собственному стремлению без искажения и насилия. Это режим реализации свободы быть собой после грехопадения.
-Хорошо, я вижу, что выбор не есть свобода и что в стартовом сообщении подменяется одно другим. Если свобода быть иным, самим собой, то как вообще можно не быть самим собой? Это опять требует “правильного себя”, например “правильный Я” такой, каким меня задумал Бог. Как без “правильного я” понять?
-Когда воля с собой не совпадает.
-А как можно понять, что воля с собой не совпадает, если нет “эталонной воли”? Сейчас я хочу зла, и по моему моя воля совпадает сама с собой!
-Есть признаки, например контррефлексивность, я хочу икс, но не хочу хотеть икс, я хочу того, чего не хочу хотеть (рефлексия). Воля не совпадает сама с собой. ит.д.

Речь идёт не о телесных потребностях и не о циклах природы, а о расколе в воле, который обнаруживается только во времени и рефлексии.


Воля не совпадает сама с собой, когда:


  1. я хочу того, чего не хочу хотеть
    (понимаю, что желание недостойно, вредно, разрушительно — но оно есть);
  2. я делаю то, чего сам потом не признаю своим
    («это было не я», «сорвался», «унесло»);
  3. я хочу сейчас то, за что заранее знаю, что буду стыдиться;
  4. мне приходится подавлять, оправдывать или маскировать собственные желания, чтобы сохранить образ себя;
  5. я живу в режиме импульса: действие опережает согласие с самим собой;
  6. прошлое, настоящее и будущее «я» находятся в напряжении, а не в согласии.

Во всех этих случаях внешних преград может не быть вовсе — но свободы тоже нет, потому что воля внутренне рассогласована.


Именно поэтому свобода не сводится к «делаю что хочу».
Критерий глубже: могу ли я быть с этим желанием в согласии целиком, не отменяя себя во времени.


Там, где такого разрыва нет — например, в любви, — почти нет выбора, но переживается максимальная свобода.
А там, где выборов много, но воля всё время себя отменяет, свобода оказывается иллюзией.
~chatGPT
 
Сибирь - Матушка.
Крещён в Православии
Атеистам предагаю как бы игру: что бы вы ответили мне, если бы вы были православным? И вообще любые мысли по теме.

Итак. Бог - Высшее Благо, Его воля - единственный правильный выбор. Где тут свобода человека, если другого выбора для него нет? Это всё равно, что стоять на вершине Эвереста. Любой шаг в сторону - неправильный выбор. Да, это высшее благо, и хорошо, если мы свободно предпочитаем и выбираем "вершину Эвереста", так как выше (лучше) ничего нет. Но как объяснить атеисту (может, и я заодно пойму), что в этом - свобода тоже - наивысшая? Я и правда понимаю, что здесь антиномия кажущаяся. Но может, кто-то объяснит лучше?
Без Бога свобода – это хаос. Далее ...хаос – это чьё ? Правильно– Падшего Ангела. Можно было бы и покороче, но это для атеистов
 
Под МКС
Православный христианин
Я его пропустил потому, что это в православии это ересь, а я здесь беседую в основном с православными, а не с еретиками.
апостол Павел предупреждает: Огонь испытает дело каждого... у кого дело сгорит, тот спасется, но так, как бы из огня (1Кор.3:13, 15). Это прекрасный образ, показывающий, что и состояние спасения может быть различным. Для одного оно со славой и честью за подвиг праведной жизни, другой хотя и спасётся, но как бы из огня, поскольку всё им совершённое оказалось духовно бесплодным, скверным, бессмысленным – соломой (см. 1Кор.3:12), сгоревшей при первом же испытании огнём вечности. Подобное произойдёт и там с каждым человеком.
Что здесь не так:
Т.е. огонь сожжет в человеке все кроме любви. И вот сколько любви в нем было столько же будет в нем и "личности, опыта." Если мало любви - будут как солнечные дети в нашем мире: будут ходить улыбаться, будут добрые и не будут понимать как они ущербны.
 
Под МКС
Православный христианин
Начисляем балл предупреждения на год и закрываем доступ к комментированию в теме за упорность распространения идеи о небесконечности мучений в аду (апокатастасис), осуждённой Церковью.
Я-то это понимаю. Вы считаете Бога источником понятий добра и зла, а потому называете добром все, что он определил.
Да, и даже огонь ада создан для пользы человеку.
И.Сирин: Бог "ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Одним из таких предметов является геенна."
"...Царство и геенна суть следствия милости, которые в своей сущности задуманы Богом по Его вечной благости,..."
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Т.е. огонь сожжет в человеке все кроме любви. И вот сколько любви в нем было столько же будет в нем и "личности, опыта." Если мало любви - будут как солнечные дети в нашем мире: будут ходить улыбаться, будут добрые и не будут понимать как они ущербны.
Читаем по этому поводу у свт. Феофана:
Вот какая картина! Каждый, какой наздал на основании веры домик себе, в том и живет, как здесь, так и за гробом; в том станет он и пред лице огненной реки, текущей пред Господом. Она перекатится чрез каждого. Чей домик останется цел при переходе чрез него огня, тот получит мзду от Господа Судии; а чей сгорит, тот «отщетится», то есть увидит, что весь труд его был тщетен: напрасно протрудился, тщетную питал надежду, сам себя обманывал, думая, что строит дельно. Очевидно, кого разумеет под сими последними Апостол и кого под первыми. Под этими – таких, которых учение и жизнь – сено и тростник, а под теми таких, которых учение и жизнь – золото и серебро.

Что же будет тем, которого домик сгорит?! – Он «спасется, такожде якоже огнем». Место это темно и подало повод к разным толкованиям. Слово: «спасется» означает, что он останется цел: домик его сгорит, а он не сгорит, не уничтожится. Что же будет с ним? Слова: «такожде якоже огнем» – указывают на сравнение. Возьмем это сравнение, и получим: спасется так же, как спасаются те, которых огонь захватывает в доме. Кругом огонь, надо бежать сквозь него. Что тут бывает? Иной пробежит почти не опаленный, другие – в разных степенях опаления, а иной так и остается в огне. Подобное сему будет и с теми, коих на огне суда домики погорят. Одни пойдут в огонь, другие получат иные разные степени наказания; а иные и помилованы будут. Ибо хотя все они виноваты, что строили не из прочного материала, но виновность их может иметь разные степени. Иной может быть и без вины виноват; трудился над строением непрочным, не зная лучшего образа строения; или может быть по обстоятельствам не успел взяться за лучшее, или еще почему-либо заслуживает извинения.
Святой чётко указывает что не все выйдут из огня.

За пример же все отцы брали свт. Иоанна Златоуста указавшего что мучения в огне могут быть непрестанными.
Говоря это, апостол разумеет не действительное сожжение людей, но желает внушить сильнейший страх и показать, что живущий порочно находится в опасности. Потому и говорит: «потерпит урон»: вот первое наказание. «Сам спасется, но так, как бы из огня»: вот и другое. Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дело, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением; потому не просто сказал: спасется, а прибавил: «как бы из огня». Так и мы обыкновенно говорим: в огне сохраняются – о таких вещах, которые не сгорают и не вдруг обращаются в пепел. Потому, слыша об огне, не думай, что сожигаемые обратятся в ничто. Не удивляйся и тому, что апостол называет такое мучение спасением; он нередко о предметах неприятных употребляет хорошие выражения, а о предметах приятных – нехорошие. Например, слово плен обозначает дурной предмет; но Павел употребляет его по хорошему, говоря: «пленяем всякое помышление в послушание Христу» (2Кор.10:5). Также, говоря о худом, употребляет хорошее выражение в следующих словах: «грех царствовал» (Рим.5:21); между тем слово царствование скорее хорошо звучит. Так и здесь, сказав: спасется, он выражает не что иное, как продолжение наказания, и как бы так говорит: сам же будет мучиться непрестанно.
 
Православный христианин
Вы считаете Бога источником понятий добра и зла
Православные не считают Бога источником зла.
Вы согласитесь, что тогда говорить "Бог благ" или "Бог любит людей" - бессмысленно, потому что это просто тавтология, и под благом и любовью имеется в виду совсем не то, что люди обычно подразумевают под этими вещами? Потому что вы не описываете Бога через человеческие "благо" и "любовь", а наоборот, определяете эти понятия через Бога.
А что люди подразумевают под благом и любовью? Я вам выше уже писала - люди порой противоположное подразумевают под благом и под любовью. Молилась ли ты на ночь Дездемона - я тебя так сильно люблю что сейчас придушу. Поэтому как описать Бога, Который есть то что есть, через противоречащие друг другу человеческие понятия блага и любви? У человека есть только смутное и путанное понятие добра и зла. И примеров тому куча. Как и путанное понимание что такое то событие - это благо, а такое - зло, в силу ограниченности видения смыслов и последствий.

Православный просто принимает факт того что Бог такой как есть является Благом абсолютным, от человеческого понимания блага никак не зависящий. Можете не использовать слово "благо". К теме свободы это не имеет отношения. Бог такой какой есть. Если человек согласует свою волю с Его, то уподобится Ему и в свободе тоже. Не нравится и не хочется уподобляться Таком Богу Сущему Каков Он есть - ваш выбор, свободный выбор, лишающий вас возможности обрести свободу, ту единственную свободу, свободу в мире, сотворённом Богом по Его правилам и с Его законами, к которой призван человек согласно замыслу Творца. Как тут писали - Суть в том, что когда нет альтернатив невозможен выбор, а не свобода. У твари нет альтернативы - она такая, какой сотворил её Хозяин и живёт в мире, где установлены законы Творца. У твари нет альтернативы быть или не быть. Бытие дарует Хозяин и Он определяет вечное это бытие или нет. Не считает Хозяина даровавшего вам жизнь Благом - ваше дело. О чём спорить тут?
 
агностик
Православные не считают Бога источником зла.
...
Перечитайте мою фразу заново пожалуйста, вы ее не поняли.

А что люди подразумевают под благом и любовью? Я вам выше уже писала - люди порой противоположное подразумевают под благом и под любовью.
Проведите опрос среди своих знакомых, считают ли они любовью и благом вечные мучения, вот и выйдет хороший эксперимент.

Суть в том, что когда нет альтернатив невозможен выбор, а не свобода.
Этот аргумент работает против вас же. Ведь это верующие говорят, что Бог не мог создать людей без возможности выбрать грех ровно потому, что это якобы ограничило бы их свободу. А теперь получается ровно обратное. :)
 
Православный христианин
Ведь это верующие говорят, что Бог не мог создать людей без возможности выбрать грех ровно потому, что это якобы ограничило бы их свободу. А теперь получается ровно обратное.
Если кто то так из верующих говорит, то я тут при чём??

Про опрос - вы просто уходите от того факта, что люди в своих мнениях различаются в плане оценки что есть благо.
 
агностик
Если кто то так из верующих говорит, то я тут при чём??
Надо же. Ну а я тут немного воспользовался поиском...
Если бы Он хотел только чтобы все спаслись, то не наделял бы тварь ни разумом ни свободной волей. Он бы всех просто спасал тогда, а они бы никогда не падали, так как пасть может только разумное существо со свободной волей.
Когда Бог творил мир, то целью творения мира не было спасение людей. Целью было обОжение людей, Воплощение Бога, причастие Бога сотворённого Им миру. А уподобление свободному разумному Богу возможно только свободное и разумное. Вы же постоянно предлагаете Богу лишить разумную тварь возможности свободно избрать Бога или же свободно отказаться от уподобления Богу. По сути и дьявол и Адам с Евой хотели соделаться богами но не хотели уподобляться Богу. Они хотели всемогущества, всесилия, всевласти, но не хотели при этом признать всемогущество, всесилие Творца. И конечно Творец мог заставить дьявола стать "хорошим", как и Адама и Еву, но это было бы лишение их возможности свободно пребывать во Благе. Это было бы автоматическим зомбированием, уничтожении того что разумную тварь отличает от разумной машины - свободная воля. Вы из свободы предлагаете Богу сделать фикцию и получить не богов а роботов, которые всегда всё делают хорошо потому как роботы с определённой встроенной программой.
А про то почему бы не всех сразу в рай - опять вопрос веры и мировоззрения. Если Бог сотворил человека чтобы человек уподобился Богу - то всё понятно, так как уподобление происходит в любви, которая не может быть навязана. Уподобиться Богу в свободе разумной и любви машина, робот, не может.
Обе цитаты говорят о том, что Богу пришлось не создавать людей уже совершенными в раю, где не было бы ни змея, ни прочих искушений, потому что это якобы отняло бы их свободу. А теперь вы говорите, что отсутствие альтернатив вовсе и не противоречит свободе.

Про опрос - вы просто уходите от того факта, что люди в своих мнениях различаются в плане оценки что есть благо.
Или может быть вы уходите от того факта, что 99% людей вам даст очевидный ответ, что вечные муки - это все-таки зло.
 
Православный христианин
Обе цитаты говорят о том, что Богу пришлось не создавать людей уже совершенными в раю, где не было бы ни змея, ни прочих искушений, потому что это якобы отняло бы их свободу. А теперь вы говорите, что отсутствие альтернатив вовсе и не противоречит свободе.
Обе цитаты говорят о другом - совершенное не творится, а свободно уподобляется Совершенному. Сколько я ни поясняла уже тут это - всё поясненное осталось не понятым. Любить заставить нельзя. Разумная тварь только свободно и разумно может уподобиться Богу в добродетели, в том числе и в любви. Добродетель это то, что творится свободно а не под принуждением. При этом не требовалось Адаму выбирать - есть или не есть плод. У него и мысли такой выбирать не было, пока дьявол не нашептал Еве, а Ева не протянула ему плод. Адам мог делать ВСЁ в раю что хотел. При этом он не выбирал между хорошим и плохим, но всё что ни желал - было хорошо, потому как согласно с волей Бога. И это было естественно, природно для него так желать. И даже без искушения змея Адам мог уподобиться Богу, свободно, по своему собственному желанию, следуя воле Бога - исполняя заповедь « не ешь».

Про опрос - не важно что 99% скажут что ад зло. Важно что существует 1% тех, кто иначе понимает добро. И нет этого вашего общечеловеческого единого понимания во всех аспектах, а не только про ад, что именно есть благо, а что зло.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Проведите опрос среди своих знакомых, считают ли они любовью и благом вечные мучения, вот и выйдет хороший эксперимент.
Значит, воровать и обманывать, а потом - в санаторий? Позвольте спросить, а справедливость - благо? Хорошо ли защищать свободу преступника в любом обществе.
 
Сверху