О свободе человека. Вопрос неофита, атеисты тоже приглашаются

агностик
Не отличается для тех, кто не верит в бессмертие души. Равенство в следующем - в том что это на ВСЮ жизнь. А суолько она длиться - сути не имеет для ответа на вопрос атеистом, например. Но вы ушли от ответа
Потому что вопрос был риторический, конечно пожизненное заключение - не обязательно зло, потому что оно ограничено жизнью преступника, а потому может быть соразмерно его преступлениям. Вечное же наказание, во-первых, не имеет смысла - ведь изолировать преступника для безопасности других уже необязательно, а во-вторых, несоразмерно никакому преступлению.

Мораль в христианской « культуре» - следствие того, каков есть Бог Христос. Поэтому то что вы написали - не имеет логики. Мораль у нас, христиан, определяет Бог, а не человек падший с высокоразвитой этикой и цивилизацией, считающей убийство внутриутробных детей валее моральным, так как они не люди, а женщина имеет право на свободу решать свою судьбу сама .

Всё то есть благо что делает Бог! Богом определяется благо, как и сама возможность бытия всего, НЕ человеком. Вы же пытаетесь утвердить мысль, что падший, грешный, страстной человек - властелин морали и определяет что есть благо. Смертная казнь для таких как Гитлер - благо, убийство внутриутробное - благо если женщина случайно забеременела и это мешает её свободе, согласно которой у неё, например, карьерные планы.
То, что написано - это одно, а на практике - совсем другое. Бог и геноцид народов устраивал, но нынче это считается некрасивым. Об этом расхождении я и говорю.
Ну а если вы само понятие "добро" определяете исключительно через Бога, то и называть его добрым бессмысленно - это тавтология, то же самое, что сказать "Бог - это Бог", оно не передает никакой информации. И добрым с точки зрения человека это его не делает.

Сущность одна единственная. Если Бог изменить вашу сущность души так, что она станет смертной, то и все души других людей изменятся так же, потому как вы и я - ОДНО НЕЧТО - ОДНА ПРИРОДА. Потому и спасены мы Христом и все воскреснем как Он, потому что Он воспринял моё, ваше в прямом смысле. Мы то же что и Он по природе, а не похожее.

Вы перечтите что я вам выше уже писала. Задайте вопросы, потому как вы не поняли явно моих сообщений выше.

Представьте некую плёнку, наполненную газом. Газ вы не видите, но видите различные выпуклости на плёнке. Они все индивидуальны, но обусловлены свойствами общего во всех выпуклостях газа. Так вот, вы предлагаете изменить не выпуклости ( форму, ипостась) индивидуальные без затрагивания газа, а сам газ ( сущность),. Но этр один газ на всех. Меняя газ чтобы изменить одну выпуклость, изменится газ и во всех выпуклостях. Это чтобы пояснить различие сущности и ипостаси
Дело не в том, что я не понял ваших сообщений, а в том, что вы не понимаете всемогущества и накладываете на Бога какие-то искусственные ограничения. Бог может изменить природу людей в аду, не меняя ее для остальных. Он может взять и разделить этот ваш "газ", поменять нужные молекулы и оставить другие в покое. Вы тут создаете проблему на ровном месте.

В православии есть два мнения на счет вечных мучений. Присоединяйтесь ко второму. Почему-то вы пропустили его в соседней ветке.
Я его пропустил потому, что это в православии это ересь, а я здесь беседую в основном с православными, а не с еретиками.
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Православный христианин
Апокатастасис осуждён как в Православии, так католичестве и протестантизме. Профессор Осипов в первую очередь поднимает к обсуждению волнующих многих тему, но не нивелирует тем самым постановления Соборов.
Я его пропустил потому, что это в православии это ересь, а я здесь беседую в основном с православными, а не с еретиками.
Нет, это не ересь. Об этом прямо учит профессор Осипов, и никто из Священноначалия ему рот не затыкает. Приведу отрывок:

Поскольку свидетельства второго взгляда в богословской литературе, как правило, не приводятся, то их необходимо осветить более подробно.
Новый Завет. Ап. Петр: Христос... находящимся в темнице... сойдя, проповедал некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, погибшим при потопе во дни Ноя (1 Петр. 3:19-20), мертвым (1 Петр. 4:6). Здесь речь идет о грешниках.
Ап. Иоанн Богослов: Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира (1 Ин. 2:2).
На утрени слышим: «Днесь спасение миру бысть»!
Ап. Павел: Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою Одного всем человекам оправдание к жизни (Рим. 5:18).
Блаженный Феофилакт объясняет это место: «… чрез оправдание единого Христа на всех людей излилась благодать, дающая им и оправдание, вместо греха, и жизнь, вместо смерти» {{ Свт. Феофан. Толкование на св. ап. Павла.}} .
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:32-34)
Блаженный Феофилакт истолковывает эти слова: «… когда же спасены язычники, спасутся, соревнуя им, и иудеи и, таким образом, все будут помилованы» {{Там же.}} .
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут... Последний же враг истребится – смерть… ... Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем (1 Кор. 15:22–28).
Блж. Феодорит объясняет: «Обратите внимание на основание рода, и увидите, что за прародителем последовали и потомки, и все стали смертными; потому что он приял смертность. Так все естество человеческое последует за Владыкою Христом и приобщится воскресения». Блаж. Феофилакт: «Некоторые же говорят, что этим, то есть покорностью всего означается прекращение зла. Ибо когда не будет греха, очевидно, что Бог будет все во всех… все будем богоподобны, все будем вмещать в себе Бога, и только Его» {{ Там же.}} .
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? Ад! где твоя победа? (1 Кор. 15: 54, 55).
Свт. Феофан: «Когда тление, таким образом, изгнано будет из всех областей бытия и всюду воцарится бессмертная жизнь, тогда всё преисполнено будет радостью жизни» {{ Там же.}} .
Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения (2 Кор. 5:19).
Блж. Феофилакт объясняет: «Отец примирил нас с Собою… и показавший такую близость к людям, что не только не наказал их, но и примирился с ними, и не только простил их, но и не вменил им грехов. Ибо если бы Он захотел требовать отчета, то все погибли бы».
Свт. Феофан: «Как же Он примирил? – Оставив им согрешения. Ибо иначе бы не был друг. Потому апостол и сказал далее: не вменяя им прегрешений их. А если бы Он захотел требовать отчета во грехах наших, то все мы погибли бы. Но при таком множестве грехов наших, Он не только не потребовал нам наказания, но и примирился с нами; не только оставил грехи наши, но и не вменил нам» {{ Там же.}} .
...Истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол. 2:14–15).
Блаж. Феофилакт: «Ибо все мы были повинны греху и наказанию, но Он… на кресте разрушил грех и наказание» {{ Там же.}} .
Об этом возглашал еще пророк Исаия: И явится слава Господня, и узрит всякая плоть спасение Божие; ибо уста Господни изрекли это (Ис. 40:5).
Так понимали приведенные тексты Священного Писания Отцы Церкви.
Можно указать и на многие другие свидетельства Отцов, говорящие о спасении всех людей.
Так, во всех литургийных текстах Православной Церкви, особенно в воскресных, в прочих творениях святых Отцов постоянно повторяется мысль, что ад разрушен, смерть, поразившая человека в грехопадении, уничтожена Жертвою и Воскресением Христовым, врата рая открылись для всех.
 
агностик
Нет, это не ересь. Об этом прямо учит профессор Осипов, и никто из Священноначалия ему рот не затыкает. Приведу отрывок:
Спасибо за поправку, пусть не ересь, но официально не признается церковью.
 
Православный христианин
Потому что вопрос был риторический, конечно пожизненное заключение - не обязательно зло, потому что оно ограничено жизнью преступника, а потому может быть соразмерно его преступлениям. Вечное же наказание, во-первых, не имеет смысла - ведь изолировать преступника для безопасности других уже необязательно, а во-вторых, несоразмерно никакому преступлению.


То, что написано - это одно, а на практике - совсем другое. Бог и геноцид народов устраивал, но нынче это считается некрасивым. Об этом расхождении я и говорю.
Ну а если вы само понятие "добро" определяете исключительно через Бога, то и называть его добрым бессмысленно - это тавтология, то же самое, что сказать "Бог - это Бог", оно не передает никакой информации. И добрым с точки зрения человека это его не делает.


Дело не в том, что я не понял ваших сообщений, а в том, что вы не понимаете всемогущества и накладываете на Бога какие-то искусственные ограничения. Мог может изменить природу людей в аду, не меняя ее для остальных. Он может взять и разделить этот ваш "газ", поменять нужные молекулы и оставить другие в покое. Вы тут создаете проблему на ровном месте.


Я его пропустил потому, что это в православии это ересь, а я здесь беседую в основном с православными, а не с еретиками.
Я всё пояснила со своей стороны. Вы пояснения мои просто не принимаете, как и я не принимаю ваши возражения. Дальше пойдём по кругу если продолжим.

Воплощение, смерть и воскресение Христа - итог и завершение замысла о мире. Воскрешение Христа - это возвращение человеческой природе бессмертия. Вы это просто не усвоили, судя по вашим комментариям с предложением разделить человеческую природу и уничтожить её. Пр вашему благом будет вообще уничтожение всех людей - никто не страдает, хотя никто и не блаженствует. Вы называете это благом. По вашему благом было срезу уничтожить Адама и Еву после согрешения, а не изгонять их из рая, обрекая на пот и страдания. В ваших руках нож для лишения жизни страдающих неизлечимо больных - орудие добра.
 
Православный христианин
Нет, это не ересь. Об этом прямо учит профессор Осипов, и никто из Священноначалия ему рот не затыкает. Приведу отрывок:

Поскольку свидетельства второго взгляда в богословской литературе, как правило, не приводятся, то их необходимо осветить более подробно.
Новый Завет. Ап. Петр: Христос... находящимся в темнице... сойдя, проповедал некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, погибшим при потопе во дни Ноя (1 Петр. 3:19-20), мертвым (1 Петр. 4:6). Здесь речь идет о грешниках.
Ап. Иоанн Богослов: Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира (1 Ин. 2:2).
На утрени слышим: «Днесь спасение миру бысть»!
Ап. Павел: Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою Одного всем человекам оправдание к жизни (Рим. 5:18).
Блаженный Феофилакт объясняет это место: «… чрез оправдание единого Христа на всех людей излилась благодать, дающая им и оправдание, вместо греха, и жизнь, вместо смерти» {{ Свт. Феофан. Толкование на св. ап. Павла.}} .
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:32-34)
Блаженный Феофилакт истолковывает эти слова: «… когда же спасены язычники, спасутся, соревнуя им, и иудеи и, таким образом, все будут помилованы» {{Там же.}} .
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут... Последний же враг истребится – смерть… ... Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем (1 Кор. 15:22–28).
Блж. Феодорит объясняет: «Обратите внимание на основание рода, и увидите, что за прародителем последовали и потомки, и все стали смертными; потому что он приял смертность. Так все естество человеческое последует за Владыкою Христом и приобщится воскресения». Блаж. Феофилакт: «Некоторые же говорят, что этим, то есть покорностью всего означается прекращение зла. Ибо когда не будет греха, очевидно, что Бог будет все во всех… все будем богоподобны, все будем вмещать в себе Бога, и только Его» {{ Там же.}} .
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? Ад! где твоя победа? (1 Кор. 15: 54, 55).
Свт. Феофан: «Когда тление, таким образом, изгнано будет из всех областей бытия и всюду воцарится бессмертная жизнь, тогда всё преисполнено будет радостью жизни» {{ Там же.}} .
Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения (2 Кор. 5:19).
Блж. Феофилакт объясняет: «Отец примирил нас с Собою… и показавший такую близость к людям, что не только не наказал их, но и примирился с ними, и не только простил их, но и не вменил им грехов. Ибо если бы Он захотел требовать отчета, то все погибли бы».
Свт. Феофан: «Как же Он примирил? – Оставив им согрешения. Ибо иначе бы не был друг. Потому апостол и сказал далее: не вменяя им прегрешений их. А если бы Он захотел требовать отчета во грехах наших, то все мы погибли бы. Но при таком множестве грехов наших, Он не только не потребовал нам наказания, но и примирился с нами; не только оставил грехи наши, но и не вменил нам» {{ Там же.}} .
...Истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол. 2:14–15).
Блаж. Феофилакт: «Ибо все мы были повинны греху и наказанию, но Он… на кресте разрушил грех и наказание» {{ Там же.}} .
Об этом возглашал еще пророк Исаия: И явится слава Господня, и узрит всякая плоть спасение Божие; ибо уста Господни изрекли это (Ис. 40:5).
Так понимали приведенные тексты Священного Писания Отцы Церкви.
Можно указать и на многие другие свидетельства Отцов, говорящие о спасении всех людей.
Так, во всех литургийных текстах Православной Церкви, особенно в воскресных, в прочих творениях святых Отцов постоянно повторяется мысль, что ад разрушен, смерть, поразившая человека в грехопадении, уничтожена Жертвою и Воскресением Христовым, врата рая открылись для всех.
Слова Христа ему « затыкают рот».
 
Оренбург
Православный христианин
Режим "Только чтение" на день. На форуме не приветствуется обсуждение тайн сотериологии с уклоном в оправдание ереси.
Слова Христа ему « затыкают рот».
Святым тоже это скажете?
Профессор Осипов не учит апокатастатису. Он лишь показывает мнения святых отцов, Писания и текстов Пасхальных богослужений по альтернативной точке зрения. И вывод делает, не тот, что "все спасутся", а что это - тайна. Вы бы всю книгу почитали, она называется "Бог".
Обвинять легче всего. А чтобы понять - нужно усилие и время.
 
агностик
Пр вашему благом будет вообще уничтожение всех людей - никто не страдает, хотя никто и не блаженствует. Вы называете это благом. По вашему благом было срезу уничтожить Адама и Еву после согрешения, а не изгонять их из рая, обрекая на пот и страдания.
Нет, это искажение моей точки зрения. Благом я называю то, что люди в раю блаженствуют, а люди в аду не мучаются.

В ваших руках нож для лишения жизни страдающих неизлечимо больных - орудие добра.
Вопрос эвтаназии заметно сложней, чем обсуждаемый нами вопрос, здесь это сравнение хоть и понятно, но не очень уместно.
 
Православный христианин
Но тема о свободе. Так вот, кто желает вечно жить в единстве с Богом и следует учению Христа доя этого, готовя себя к этому, тот свободно, по своему собственному желанию, согласному с волей Бога, будет вечно жить свободно в единстве с Богом. А кто желает небытия, тот не имея свободы, будет вечно жить просто потому, что его воля не согласовано с Богом, который определяет все законы и творил сущности такими, какими хотел сотворить.
 
Православный христианин
Святым тоже это скажете?
Профессор Осипов не учит апокатастатису. Он лишь показывает мнения святых отцов, Писания и текстов Пасхальных богослужений по альтернативной точке зрения. И вывод делает, не тот, что "все спасутся", а что это - тайна. Вы бы всю книгу почитали, она называется "Бог".
Обвинять легче всего. А чтобы понять - нужно усилие и время.
Я всю книгу и не раз прочитала. Она называется « Евангелие».
 
Православный христианин
Нарушение правил. Раздел 3, п. 20: "На форуме категорически запрещается: Отправлять подряд несколько сообщений".
Нет, это искажение моей точки зрения. Благом я называю то, что люди в раю блаженствуют, а люди в аду не мучаются.


Вопрос эвтаназии заметно сложней, чем обсуждаемый нами вопрос, здесь это сравнение хоть и понятно, но не очень уместно.
Если нет ада вечного, то зачем терпеть жизнь с её страданиями? Какой смысл? Благом было бы убивать детей в утробе, зная что само рождение начинается с плача. Вспомните Гамлета.

Достойно ли терпеть … или стоит оказать сопротивление… восстать… умереть, уснуть… и видеть сны
Вот и ответ…
Какие сны в том смертном сне приснятся…

Не помню точно. Можете погуглить и найти место из Гамлета. быть или не быть…
 
Православный христианин
Вы протестантка? "Только Писание"?
Где я написала « только»? Святые отцы в подавляющем большинстве своём , если читать их труды, а не ограничиваться цитатами от Осипова, согласны со Христом, говорящем о вечных муках.
 
агностик
Если нет ада вечного, то зачем терпеть жизнь с её страданиями? Какой смысл?
Чтобы попасть в рай, разумеется. Вы же помните, что согласно моему предложению рай остаётся как есть, а людям в аду просто даруется небытие по их воле. Ну или в идеале - их собственная версия посмертного существования, в котором им было бы комфортно. И может быть даже с возможностью перевоспитаться и попасть в итоге в рай.

Вообще идея о том, что после смерти кто-то непременно должен вечно страдать, какая-то не очень добрая сама по себе, не находите?
 
агностик
Да никто не должен страдать, но ведь сами хотят ...
А, то есть в аду люди страдают исключительно по своей воле, а при желании могут перестать страдать и отправиться наслаждаться раем? :)

Или вы просто снова пытались выдать некий "афоризм", который при ближайшем рассмотрении оказывается пустышкой?
 
Православный христианин
Чтобы попасть в рай, разумеется. Вы же помните, что согласно моему предложению рай остаётся как есть, а людям в аду просто даруется небытие по их воле. Ну или в идеале - их собственная версия посмертного существования, в котором им было бы комфортно. И может быть даже с возможностью перевоспитаться и попасть в итоге в рай.

Вообще идея о том, что после смерти кто-то непременно должен вечно страдать, какая-то не очень добрая сама по себе, не находите?
Чтобы попасть в рай? А вы знаете что он есть? Почему бы не покончить самоубийством? Ведь Бог благ. Рай не факт что есть и не факт что тебя туда возьмут, а мучиться тут вы предлагаете зачем то. Нет у вас логики
 
Православный христианин
Или вы просто снова пытались выдать некий "афоризм", который при ближайшем рассмотрении оказывается пустышкой
Оценочное суждение, вам - пустышка, другим - содержательно. У Вас не помещается в сознании, что Абсолют - это и есть этическая норма, всё измеряется Богом:
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель (Откр.1:8).
 
агностик
Чтобы попасть в рай? А вы знаете что он есть? Почему бы не покончить самоубийством? Ведь Бог благ. Рай не факт что есть и не факт что тебя туда возьмут, а мучиться тут вы предлагаете зачем то. Нет у вас логики
При чем здесь я? Мы ведь говорим о ситуации, которую я описал. Верующие знают, что рай есть, поэтому исполняют все, что для попадания туда нужно. Неверующие попадают в отдельное место, где либо живут себе комфортно без Бога, либо со временем "исправляются" и попадают в рай. Никому я не предлагаю мучиться, и логика тут есть, причем очень простая.

Оценочное суждение, вам - пустышка, другим - содержательно. У Вас не помещается в сознании, что Абсолют - это и есть этическая норма, всё измеряется Богом:
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель (Откр.1:8).
Да, вы это уже говорили, и я уже на это отвечал не раз, зачем нам по кругу одно и то же гонять? Вы съезжаете с темы при первых признаках затруднений, как и сейчас на мой вопрос не ответили.
 
Сверху