Критерий истинности

Подмосковье
Крещён в Православии
"Принцип «согласия отцов» (Consensus patrum) был сформулирован в V в. прп. Викентием Лиринским"

Ах, даже тааак!..
--------------

Я давно для себя заметил: не надо самому навязывать контраргументы своему оппоненту -- он их сам найдёт, напишет и выделит жирным шрифтом.
--------------

Неужели вы до сих пор не заметили, что я с вами не спорю! Я согласен с вашими аргументами, выдвигаемыми вами якобы против меня, а вы упорно продолжаете спорить с моим согласием!

Я не против, продолжайте.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
"Принцип «согласия отцов» (Consensus patrum) был сформулирован в V в. прп. Викентием Лиринским"

Ах, даже тааак!..
--------------

Я давно для себя заметил: не надо самому навязывать контраргументы своему оппоненту -- он их сам найдёт, напишет и выделит жирным шрифтом.
--------------

Неужели вы до сих пор не заметили, что я с вами не спорю! Я согласен с вашими аргументами, выдвигаемыми вами якобы против меня, а вы упорно продолжаете спорить с моим согласием!

Я не против, продолжайте.
Евгений, я давно с вами не спорю...
Как и многие здесь братья и сестры я ищу правильные ответы с помощью святых отцов и учителей Церкви.
Возможно мне удобней найти ответы, потому как есть практика чтения Святого Писания и слушания проповедей и лекций в Церкви. Никаких моих аргументов я тут не имею, возможно лишь есть опыт общения по этим вопросам.
"Усвой себе мысли и дух святых Отцов чтением их писаний" - учил святитель Игнатий.
 
Подмосковье
Крещён в Православии
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им" (Исход 20:4-5).

Вы спорите с самим собой, а моё согласие с вашими аргументами, потому что они отражают мою точку зрения, вызывает у вас трепетное сомнение и возрастающее сопротивление. Я не буду называть слово из психологии, описывающее "это".

В принципе, для себя я получил почти в полном объёме ожидаемое объяснение критерия истинности.
Тем не менее, было бы интересно узнать что-то дополнительно.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им" (Исход 20:4-5).

Вы спорите с самим собой, а моё согласие с вашими аргументами вызывает у вас трепетное сомнение.
Эхе хе....
Евгений, вы участвуете в таинствах Церкви, причащаетесь Святых Тела и Крови?
Это намного главнее, нежели додумывать за меня.
Мне незачем спорить с самим собой, - надо себя "вытаскивать" из ветхого тела. Какие тут могут быть споры и сомнения....
Большинству из братьев и сестрам знакомы эти сомнения, которые возникают у вас, прям " белыми нитками" все шито.
 
Подмосковье
Крещён в Православии
Эхе хе....
Евгений, вы участвуете в таинствах Церкви, причащаетесь Святых Тела и Крови?
Это намного главнее, нежели додумывать за меня.
Опять пытаетесь соскочить с темы.
Мы говорим не о том, надо ли причащаться и как часто.

В этой теме мы говорим о месте Писания в духовном мире человека. Зачем читать Писание, если важнее участвовать в таинствах Церкви? (Это по вашему совету!)
И — да! Я не против таинств!!!

Эхе хе...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
И — да! Я не против таинств!!!
Не против?
Типа, как Брежнев сказал: "Спасибо, я знаю", - на приветствие: "Христос Воскресе!"
Опять пытаетесь соскочить с темы.
Опять?
Вы же сказали:
получил почти в полном объёме ожидаемое объяснение критерия истинности.
То есть, теорию усвоили, а как обстоят дела с практикой, ответить не пожелали?
 
Православный христианин
Дать имена всем живым существам
Давал имена - по природе их, которую знал изначально, никакого анализа и исследования не было...Адам знал все о мире изначально, настолько, насколько может вместить человеческое сознание..
Аксиома — это то, для чего уже имеется очевидное доказательство на текущий момент
Аксиома это истина не требующая доказательств, потому что таких доказательств для неё нет...просто принимаемая на веру

Большинство учёных - верующие,какие доказательства Творца или Писания они для себя нашли? Следуя этой логике материалистов, можно предположить две вещи- или они (ученые) идиоты (потому что верят в то, что нельзя доказать), или сумасшедшие, которым почему то захотелось поверить в розовых слонов...большинство нобелевских лауреатов - верующие, следовательно эта логика не бьется..
И мы опять возвращаемся к проблеме- которая внутри...

Неверие, это нормальная рефлекторная функция ветхого Адама, при помощи неверия, он хочет себя сохранить (остаться в живых), в этом желании, он будет хвататься, оправдывать и опровергать все, что будет угрожать его жизни и пытаться самому себе доказать, что он прав...Но зачем он хочет доказать себе, что он прав?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Неверие, это нормальная рефлекторная функция ветхого Адама, при помощи неверия, он хочет себя сохранить (остаться в живых), в этом желании, он будет хвататься, оправдывать и опровергать все, что будет угрожать его жизни
Время ночное и слов - мало, ветхий Адам - существо скотообразное в своих проявлениях, ему канализация нужна и очистка сточных вод, он боится смотреть вверх, он рассматривает себя, как социальное животное, лишённое вечной жизни, это двойственность природ человека, мало чем умаленного от ангела, но желающего жить только по плоти.
 
Подмосковье
Крещён в Православии
Аксиома это истина не требующая доказательств, потому что таких доказательств для неё нет...просто принимаемая на веру
Запишите в блокнот: "Верую, ибо абсурдно" («Credo quia absurdum»)

Если логика не может принять утверждение, потому что утверждение логически абсурдно, но сказано "это" Высшим авторитетом, то интеллекту просто ничего не остаётся, как принять абсурд за истину, потому что так приказано Свыше.
Вы можете повторять эту мантру сколько угодно и верить в неё (у вас же ВСЁ построено на вере), ибо аб-сурд-но.
Имеющий глаза да услышит.
Вы действительно полагаете, что лично мне (о вас я не имею понятия) нужно принять на веру, что точку пространства нельзя разделить на части?
Т.е., предположим, вот я совершенно очевидно в своей голове или даже физически делю точку хотя бы на две части, но Что-то Откуда-то говорит мне: Не верь глазам своим — точка на части не делится!
И вот я просто вынужден принять этот абсурд на веру, ибо сказано Свыше, и строить своё мировоззрение именно в соответствии с этим абсурдом?!!

Аксиома (по слогам) о-че-вид-на для интеллекта в силу своей логической простоты: точка пространства неделима на части; через две точки можно провести только одну прямую и т.п. Мироздание иерархично, а аксиомы находятся в вершинах этого мирозданческого дерева. Утверждения же, предназначенные для веры, не находятся в вершинах дерева, но являются пластами, фрагментами, ломтями, сегментами, объединениями, вселенными и т.п. от Мироздания.
Разницу осознаёте или по-прежнему — никак?..

Можете возразить, а как же геометрия Лобачевского? Отвечаю: любой интеллект ответит самому себе «Слушай, ты же сам видишь, что эти "прямые" Лобачевского на самом деле кривые и отображают специфику пространства. Будь поумнее, не тупи...»
------------------

Большинство учёных — верующие, какие доказательства Творца или Писания они для себя нашли?
Золотые слова!!!!!!!!!!!!!!
Те из учёных, которые не нашли для себя прямых доказательств, вынуждены веровать в Его существование.
У верующих ученых есть либо косвенные, как они считают, доказательства, либо вообще никаких (перечислять не буду, потому что у каждого из них они свои), поэтому им ничего не остается, кроме веры.
--------------

Я никак не пойму — вы выводы из своих рассуждений умеете делать? Ваши доводы свидетельствуют против вас, но вы упорно их выдвигаете в предположении, что они кладут на лопатки меня.
---------------

ПС. Я не называю себя учёным, но имею своё доказательство существования Бога — само наличие Его определения (дефиниции) как Абсолюта во всём, везде и всегда автоматически приводит к выводу о Его существовании. Это для меня! Что у других, включая вас, я не знаю. Я не верю в Бога — я убеждён, что Он есть. Существование Бога для меня не абсурд, а — очевидность. Разницу видите?

Но суть вообще не в этом. Мы говорим о различии веры и аксиомы, так сказать, вообще. Вы же упрощаете, выхолащиваете этот вопрос до темы "А есть ли Бог?"

Тут разве что разница между лично мной и лично вами в том, что вы верите в Бога, поскольку не имеете доказательств Его существования, я же убеждён в Его существовании — это для меня доказанная аксиома, которую я описал выше. Повторяю: я не верю в Бога — я убеждён в Его существовании!
Меня в ваше множество (в математическом смысле) определять не надо.
 
Подмосковье
Крещён в Православии
ветхий Адам - существо скотообразное в своих проявлениях, ему канализация нужна и очистка сточных вод, он боится смотреть вверх, он рассматривает себя, как социальное животное, лишённое вечной жизни, это двойственность природ человека, мало чем умаленного от ангела, но желающего жить только по плоти.
Шокировали!

Адам — (изначально) существо Божественное, которому не нужны ни туалетная бумага, ни тампоны, ни ложка с вилкой, ни трусы, ни какой-нибудь "талгин" от всяческих болей, ни другие "гаджеты" (Прости, Господи!).
Это нынешнему человеку нужно всё перечисленное вами. Вот в чём проблема!

А. Эйнштейн писал: «Чем больше я изучаю науку, тем больше верю в Бога»
Не столь важно, что его Бог совсем не тот, о Котором говорим здесь мы, я бы хотел заглянуть на надпись со второй стороны медали и сказать так:
«Чем больше я изучаю Писание, тем больше мне не понятно, зачем человекам туалетная бумага, тампоны, ложка с вилкой, трусы, таблетки ото всего и другие "гаджеты"?»
-----------------------


Следуя этой логике материалистов, можно предположить две вещи- или они (ученые) идиоты (потому что верят в то, что нельзя доказать), или сумасшедшие, которым почему то захотелось поверить в розовых слонов...большинство нобелевских лауреатов - верующие, следовательно эта логика не бьется..
Вообще-то, я пояснял свою мысль, поясняющую тезис «Верую, ибо абсурдно».
«А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Мф.5:44).

Эта заповедь абсурдна для интеллекта, потому что он всю свою жизнь поступает ровно наоборот, ибо это "наоборот" доказано жизненной логикой выживания. Интеллект может только довериться этой заповеди.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Адам — (изначально) существо
Изначально да.
Но Дед Сергий говорит о ветхом Адаме:
ветхий Адам - существо


Это нынешнему человеку нужно всё перечисленное вами.
Нынешний человек и есть ветхий человек. И ему "нужно совлечься ветхого человека" (Послания).
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я не верю в Бога — я убеждён, что Он есть. Существование Бога для меня не абсурд, а — очевидность. Разницу видите?
Однако и бесы убеждены в существовании Бога и трепещут, но не смогут приблизиться к Богу!
Верить/знать - еще не достаточно, необходимо оставаться верным Богу.

Тут разве что разница между лично мной и лично вами в том
А ведь разницы быть не должно между верующими. Все мы члены одного Тела!
Ваши доказательства - по сути и не ваши вовсе..... Они были получены вами в процессе обучения, верно?
Один человек познает Бога через знание, другой - через веру. К примеру, многие малограмотные, но верные, - видят Бога ( нищие духом и чистые сердцем). Апостолы и вовсе были простыми рыбаками и стали учениками Иисуса Христа.
И наоборот, учителя, священники, - стали гонителями Иисуса Христа.
Нет, не должно быть между нами разницы, именно такая вот разница и была причиной падения Денницы.
 
Подмосковье
Крещён в Православии
Но Дед Сергий говорит о ветхом Адаме:
"ветхий Адам" — это какой-то, скажем так, специальный термин или что? А начальный Адам — это какой? Не "ветхий"?
Я такое слышу первый раз. А что же тогда Ева? Она какая?
------------------

Однако и бесы убеждены в существовании Бога и трепещут, но не смогут приблизиться к Богу!
Верить/знать - еще не достаточно, необходимо оставаться верным Богу.
Это надо объяснять не мне, а @Ингвар.
------------------

А ведь разницы быть не должно между верующими.
Так и есть: разницы между верующими нет, как нет разницы между, скажем так, убеждёнными.
Что касается меня, то у меня есть именно верующая составляющая применительно к моему отношению к Богу, но я не хочу её озвучивать. Эта "составляющая" не относится к моему отношению к Нему касательно Его существования. Это — нечто иное.
-------------------

Апостолы и вовсе были простыми рыбаками и стали учениками Иисуса Христа.
И наоборот, учителя, священники, - стали гонителями Иисуса Христа.
Гениальная мысль!!!!!!!!!!!!
Можно я спрошу: вы своих внуков в школу водите, наставляете их учиться, как можно лучше, хотите, чтобы они получили высшее образование ...?
Риторические вопросы, не так ли?
Теперь основной вопрос, навеянный вашим умным замечанием: А зачем? Может надо быть проще, совсем проще, вообще стать простым — рыбаком с удочкой, бродягой, отшельником ...?
И как же ваши мысли соответствуют вашим делам?

И вообще ваше: "учителя, священники, - стали гонителями Иисуса Христа.", — думаю, наводит ВСЕХ на неоднозначные мысли ...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Гениальная мысль!!!!!!!!!!!!
Чего ж Вы так реагируете!?
Можно я спрошу: вы своих внуков в школу водите, наставляете их учиться, как можно лучше, хотите, чтобы они получили высшее образование ...?
А если они не способны к этому? Прикажите ломать?
А зачем? Может надо быть проще, совсем проще, вообще стать простым — рыбаком с удочкой, бродягой, отшельником ...?
Может быть и так....
Повторю, не каждый может получить Высшее образование, но это не является препятствием к стремлению к Богу!
Спрошу прямо: Вы давно пришли к вере?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
И вообще ваше: "учителя, священники, - стали гонителями Иисуса Христа.", — думаю, наводит ВСЕХ на неоднозначные мысли ...
Читайте Евангелие:
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго мо́литесь: за то́ примете тем бо́льшее осуждение. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас (Мф.23:14-15).

Кни́жники (евр. «соферим»; греч. Γραμματεΐς – буквально: писцы) – библейское наименование особого класса людей, упоминаемое в Ветхом, и в Новом Завете, обозначавшее в иудейской среде знатоков, толкователей, учителей закона, переписчиков священных текстов.
Кого Вы имели под " всеми"?
В Церкви эти мысли знают и понимают.
 
Православный христианин
Аксиома (по слогам) о-че-вид-на для интеллекта в силу своей логической простоты: точка пространства неделима на части; через две точки можно провести только одну прямую и т.п. Мироздание иерархично, а аксиомы находятся в вершинах этого мирозданческого дерева. Утверждения же, предназначенные для веры, не находятся в вершинах дерева, но являются пластами, фрагментами, ломтями, сегментами, объединениями, вселенными и т.п. от Мироздания.
Разницу осознаёте или по-прежнему — никак?..
Аксиомы находятся не на вершине, а в основании наук, Аксиома (постулат) — исходное положение какой-либо теории, которое принимается как истинное без доказательства в рамках этой теории и служит основой для доказательства других её положений, именно на них строятся дальнейшие рассуждения...О том, что это очевидная истина, но не доказуемая, я не первый пост пишу...Ученые договорились между собой, что есть некая очевидная, но недоказуемая истина, которую они между собой принимают на веру и строят на этом утверждении дальнейшие выводы...

Чем они отличаются от верующих, для которых существование Бога и духовного мира такая же о-че-вид-ная вещь, которую они не могут доказать напрямую, а принимают ее на веру, а многие и знают в отличии от ученых....вы мою логику и сравнения понимаете? Одни и другие живут и строят свои рассуждения на вере...только у верующих источник их веры Бог.... а у ученых, временные научные конструкции и Научные постулаты (от лат. postulatum — «требование, предположение») — утверждение, принимаемое в качестве истинного без доказательств.

Происхождение жизни - результат созидательной деятельности Творца, для верующих это очевидный факт, который нельзя доказать, но принимается ими на веру...Для ученых - это результат случайной комбинации неорганической материи, в которой жизнь возникла сама по себе...так же как и рождение и существование вселенной, произошло само по себе, случайно, в их гипотезах нет Творца...это все предмет их ВЕРЫ..потому что эти утверждения нельзя доказать..вся наука построена на вере во что то...но она (наука) требует от верующих доказательства Бога и некоторые из "ученых" смеются над верующими, когда таких доказательств не предоставляется...Это как миниму нечестно, если не сказать смешно...

Вы верите в аксиому параллельных прямых, аксиому угла, или отрезка...так докажите их, а потом просите доказательств у верующих, а заодно и получите Нобелевскую Премию...Не можете? Ну тогда чего вы требуете от религиозных людей?
 
Последнее редактирование:
Подмосковье
Крещён в Православии
Аксиомы находятся не на вершине, а в основании наук
Послушайте, вы несёте абсолютную ахинею, даже не понимая, о чём я говорю.
Я вам про паровоз, а вы "а куды лошадей запрягать?"

Читайте по слогам: Аксиомы находятся в вершинах мирозданческого ДЕ-РЕ-ВА, не в основании наук, как вы придумали, а в вершинах ДЕ-РЕ-ВА.
Наука и есть это ДЕ-РЕ-ВО, в вершинах которого находятся аксиомы, если увязать все три понятия: дерево, наука и вершины. Топология науки представляет собой дерево, а не какую-то конструкцию с основанием в виде аксиом.
-----------------

Для ученых - это результат случайной комбинации неорганической материи, в которой жизнь возникла сама по себе...так же как и рождение и существование вселенной, произошло само по себе, случайно, в их гипотезах нет Творца...это все предмет их ВЕРЫ.. потому что эти утверждения нельзя доказать.. вся наука построена на вере во что то...но она (наука) требует от верующих доказательства Бога и некоторые из "ученых" смеются над верующими, когда таких доказательств не предоставляется... Это как миниму нечестно, если не сказать смешно...
Вы всё-таки определитесь — учёные работают с гипотезами или эээ... с верой, как и все остальные люди.
Опять же, зачем хоть что-то доказывать?!! Доказательство — это вообще о чём, если ничего, кроме веры, нет?!!
Получается так, если следовать вашей логике: в основании наук лежат аксиомы, которые на самом деле (по вашей логике) являются предметом/результатом веры, а потом из этих аксиом что-то следует уже в результате доказательства(?!). Само следование тоже является результатом веры (а чем ещё, неужели, аксиом другого типа?! Но аксиомы любого типа — это вера).
Итак, имеем такой промежуточный результат.
Есть аксиомы двух типов: (а)аксиомы, используемые для дальнейших доказательств и (б)аксиомы, с помощью которых что-то доказывается. Далее, есть результаты доказательств, являющиеся неким синтезом взаимодействия аксиом типа (а) с аксиомами типа (б), которые принимаются без доказательств и существуют на правах веры. А результат доказательства тоже вера или что?!! А доказательство — это что?!!
Абалденна!!! Получается, что всё вокруг нас — это ничто иное, как вера. Но также получается, что эта вокруглежащая вера каким-то чудесным способом от нашей веры не зависит.
Любопытен ещё и тот момент, что научные аксиомы имеют общепринятый среди ВСЕХ учёных характер, за исключением редких случаев, когда "тема" находится в состоянии наработок. А вот с Богом ситуация совершенно противоположная: здесь полный раздрай по этническому, географическому, социальному, политическому и т.п., и т.п. признакам.
Если в науке один учёный вполне может что-то доказать другому, то в религиях ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ нет места практически вообще. Доказательство в религии имеет место только в тех случаях, когда доказываемое сначала вычленяется/изымается из религиозного контура, репродуцируется в научную форму и доказывается научными методами.

Вывод.
Если вы считаете, что аксиомы находятся в области веры, то доказательство, как таковое, теряет всякий смысл.
Более того, всё, кроме веры, теряет всякий смысл, поскольку вера прямым непосредственным образом формирует окружающий мир.
«Проси́те, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят (Мф.7:7-8)» Другими словами, всё, что вам нужно, как и когда это нужно формируйте инструментом под названием "Вера". Если желаемое не получили, значит, вера ваша слаба.
Я не шучу и не ёрничаю!

Однако есть и параллельная реальность: одна конфета и ещё одна конфета образуют набор, называемый нами "две конфеты". Три или четыре конфеты образуются другим набором исходных данных, в который (набор) глупо просто верить — требуется, чтобы он был сформирован очевидным (видимым очами) образом.
Вы верите в теорему Пифагора или вам её доказали, и теперь вы точно знаете, какой длины "гипотенузная" доска нужна на грядку треугольной формы с прямым углом?
-----------------

Вы верите в аксиому параллельных прямых
Ооооо...
Эта аксиома задаёт структуру пространства. Эта аксиома не неизбежность, а пожелание — если её исключить, то будет просто ДРУГОЕ, например, искривлённое пространство, в котором эта аксиома не выполняется.
-----------------
@р.Б. Андрей, вам отвечу завтра))
 
Православный христианин
Читайте по слогам: Аксиомы находятся в вершинах мирозданческого ДЕ-РЕ-ВА, не в основании наук, как вы придумали, а в вершинах ДЕ-РЕ-ВА.
Я вам научное определение скопипастил, все вопросы не ко мне
Вы всё-таки определитесь — учёные работают с гипотезами или эээ... с верой, как и все остальные люди.
Гипотезы находятся в области веры, их ещё не доказали, но они существуют, существуют, потому что в них верят
Получается так, если следовать вашей логике: в основании наук лежат аксиомы, которые на самом деле (по вашей логике) являются предметом/результатом веры
Это не только моя логика ,это мнение ученых..
А результат доказательства тоже вера или что?!! А доказательство — это что?!!
Какой результат доказательст? Пётр по воде ходил, где ваши доказательства и сила поверхностного натяжения? Уже не работает? Святые над землёй молились, отменили доказанную силу притяжения?
Доказательство — это вообще о чём, если ничего, кроме веры, нет?!!
Более того, всё, кроме веры, теряет всякий смысл, поскольку вера прямым непосредственным образом формирует окружающий мир.
Именно!!!! Окружающий мир формирует вера, что то существует, или существует в каком то виде, только по причине того, что мы в это верим..
Реальность формирует субъект, его сознание..она не существует отдельно от субъекта, в этом нет никакого смысла... Ученые изучают "реальность" падшего мира, или падшего (больного) субъекта, одни пациенты дурки, изучают реальность всех пациентов дурдома и делают свои выводы и законы, которые в этом коллективном сумасшествии работают...
Все эти выводы работают, только во временном воображении пациентов этого мира...а дальше новое небо и земля, но прежде новое сознание, которое избавит избранных от смерти, болезней и большинства физических законов падшего мира, потому что эти законы перестанут существовать в сознании нового человека..
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Что является критерием истинности Священного Писания?
(вопрос из диалога, одним из критериев предлагалась наука).
Исключительно Вера. Только она может сделать Священное Писание – живым Словом Бога. Если неверующий человек оценивает Библию со своей точки зрения – тогда она, становится историческим памятником религиозных текстов от разных авторов и в разные века.
Наше к ней отношение и определяет статус "Священного" или "Спорного".Я так вижу
 
Сверху