священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
К ним, к апокрифам, применили те самые критерии истинности, о которых мы пытаемся рассуждать, и на основании их отвергли.
Последнее редактирование:
Что является критерием истинности Священного Писания?
- Автор темы СветланаВикторовна
- Дата начала
- Православный христианин
Правильный тезис, я уже давно вышел из обсуждения, Евангелии написаны верующими и для верующих, там нет системы доказательств бытия Бога, задача авторами решалась иная ...
- Православный христианин
Я понимаю, часть документов наверняка, но не все же...Как нас учили: если при каком-либо утверждении спасение во Христе возможно (сохраняется), то есть, нет ереси, противоречащей догматам, то его можно принять. Это не разрушит веру в известные факты, учение, а лишь восполнит...
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Но по каким-то критериям их отвергли в принципе?
Есть некоторые праздники, основанные на апокрифах, но сами апокрифы не приняты. Это пройденный этап жизни Церкви, зачем наступать на одни грабли несколько раз?
Есть некоторые праздники, основанные на апокрифах, но сами апокрифы не приняты. Это пройденный этап жизни Церкви, зачем наступать на одни грабли несколько раз?
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Не пытаюсь троллить, как это может показаться, но в факты нельзя верить в принципе, по их дефиниции -- факты проверяются на достоверность и никак иначе!
Вера в Бога не связана напрямую с фактами (есть факт -- хоп и поверили, пропал факт -- соответственно...), мы же не в Библию верим, а в Бога.
Вера открывается человеку чудесным образом, а не на основании "фактов".
Вера может открыться через факты сиречь какие-то события, а может и не открыться -- не все же Его современники поверили в Божественность Христа и Его учение.
-----------------
Извините, конечно, зв возражение, но верующими не рождаются, верующими становятся.
Вот вы, например, как бы стали верующим Православным христианином, если бы не было Библии?
Библия написана для всех, а там, уж, каждый решает сам.
- Православный христианин
Вообще-то их не особо-то и отвергли - аргументированных критериев отсева не указано. Просто видимо так условились, чтобы не заморачиваться "избыточным" изучением на достоверность документов. Хватает тех, что есть, и ладно. И на мой взгляд не специалиста создается впечатление, что много пробелов, словно часть документов утеряна. Поэтому в таком виде их нужно чем-то восполнять, додумывать? Нельзя. Вот и не пошли в ход как канонические... У меня есть еще догадки (не нужно забывать с каким народом это связано), но это не для общего обсуждения.
И еще, ведь никто никому это не навязывает, в религиозном аспекте в жизни ничто не меняется, как канонические тексты и свв. отцы были основой вероучения, так они и остаются. А кто изучал апокрифы на достоверность? Особо никто этим не занимался. Если это не ересь, не новодел, то с каким умыслом кто-то во времена, когда составление документов связано с проблемами технического порядка, будет плодить фейки, если есть общепризнанные Книги? Так что, как по мне, то чтение некоторых апокрифов вреда не причинит, но обогатит, а где-то прольет свет на "черные пятна" 4-х Евангелий.
- Православный христианин
Уважаемый Евгений, берегитесь сквозняков в мыслительных процессах, разница между Евангелием и Библией Вам должна быть понятна.
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою (Быт.1:1-2).
Это же философия, объяснение, что в начале, первично ...
Только Евангелие Иоанна Богослова отчасти дублирует задачу, но иначе, описывая не землю, а Творца, богословски:
"В начале бе Слово, и Слово бе у Бога, и Бог бе Слово".
А Евангелие от Луки?
Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то́ бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен (Лк.1:1-4).
+++++++++++++++++++++
Видите, Евгений? Это повесть о совершенно известных участникам событиях, апостольское время. Где там "критерии"?
- Православный христианин
Вот это называется попыткой измерить Бога человеческими мерками!
На самом деле, все проще: Вера есть, прежде всего, дар Божий, и мы должны испрашивать этот дар в молитве
А Святое Писание - это труд верующих, которых избрал Господь. Мы ведь знаем , что Христос ничего не писал Сам, а очерков было очень много, но, под водительством Святого Духа, сиречь ( по Евгению) редактированию Автора, было выбрано только 4. Три синоптика ( Матфей, Марк и Лука) и евангелие по Иоанну.
Думается, что критерии истинности этих четырех Евангелий следует искать в трудах святых отцов, которые отобрали их из множества писаний различных авторов. Так же, следует понимать, что все Новозаветные книги - это «святоотеческая симфония», которая представляет собой своего рода выборку душеполезных знаний из Священного Писания, творений святых отцов и других мудрых писаний.
Скорее всего, дается, а не открывается. Потому как, в искании, таких чудесных открытий, - человек уходит от Бога.
И тому пример, грехопадение Адама и Евы, которые пытались " чудесным образом" получить божественные знания, через вкушение запретного плода. И сегодня нас окружают множество лже пророческих учений, которые предлагают получить "механическим" путем исцеление и "место в раю".
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Структурно это выглядит так: Евангелия ⊂ Новый Завет ⊂ Библия (Евангелия являются подмножеством Нового Завета, который является подмножеством Библии).
(Трудно сказать, что хуже: сквозняк или застой)
-------------------
А где критерий в теореме Пифагора? В голубом небе? ...
У вас, простите, какой-то винегрет.
Критерий — это признак, основание, правило или мерило, на основании которого производится оценка, сравнение или классификация чего-либо. Другими словами, это стандарт или эталон, используемый для определения соответствия чему-либо заданным требованиям или условиям. (словарь)
Мы не ищем критерий внутри объекта, мы ищем инструмент для измерения соответствия объекта требуемому стандарту.
Вы безценны. (Заметьте, поставил точку, но не восклицательный знак)
Т.е. чтобы атеист был одарён верой, ему надо начать молиться? Молиться, так сказать, вообще, абстрактно, на стенку или ветру, траве, Манифесту компартии, наконец, учебнику физики?
А что служит стимулом, чтобы начать молиться?
--------------------
Извините за аналогию, но критерий, как инструмент, универсален в своём свойстве называться критерием.
Аналогия: полагаете, критерий теоремы Пифагора надо искать в самой теореме?
Ну, допустим. Тогда для каждого исследуемого объекта нужен некий свой внутренний критерий?
---------------------
Я поставил вам "лайк", если что...
- Православный христианин
Вы согрешаете словоблудием, Евгений...
Я Вам написал, что Евангелия - большей частью повести, жанр такой, понимаете?
Это не диссертация, чтобы отловить и систематизировать Сущего, там нет аксиом и доказательств, формат иной, так Вам понятно? Вы ловчите в дискуссии, жонглируете словами и сливаетесь в другие темы. Критерий в христианстве только авторитетное мнение доверенного лица и собственный духовный опыт, толкование сложных мест в текстах - только для своих, у нас нет задачи сыпать бисер перед свиньями обоего пола.
- Православный христианин
Евгений, а что надо делать двоечнику, чтобы исправить двойку по математике?
Что получить дар, надо быть ему ( дару) достойным.
Читайте житие священномученика Киприана
Житие и страдание святого священномученика Киприана и святой мученицы Иустины – Жития святых свт. Димитрия Ростовского
«Жития святых» (Четьи-Минеи) святителя Димитрия Ростовского составлены по труду Макария и по "Актам Святых" (Acta Sanctorum). Святитель Димитрий писал «Жития святых» на каждый день года в течение двадцати лет. По итогу получился 12-томный труд, дополненный позднейшими писателями. «Жития святых»...
azbyka.ru
он много людей совратил ко всяким беззакониям, многих погубил отравами и чародейством, а юношей и девиц закалал в жертву бесам. Многих он научил своему гибельному волхвованию: одних – летать по воздуху, других – плавать в ладьях по облакам, а иных ходить по водам. "
Как видим, стимулом стало осознание немощи дьявола.
"О губитель и обольститель всех, источник всякой нечистоты и скверны! Ныне я узнал твою немощь. Ибо если ты боишься даже тени креста и трепещешь Имени Христова, то что ты будешь делать, когда Сам Христос придет на тебя? Если ты не можешь победить осеняющих себя крестом, то кого ты исторгнешь из рук Христовых? Ныне я уразумел, какое ты ничтожество; ты не в силах даже отомстить! Послушавшись тебя, я, несчастный, прельстился, и поверил твоей хитрости. Отступи от меня, проклятый, отступи, – ибо мне следует умолять христиан, чтобы они помиловали меня. Следует мне обратиться к благочестивым людям, чтобы они избавили меня от гибели и позаботились о моем спасении. Отойди, отойди от меня, беззаконник, враг истины, противник и ненавистник всякого добра."
Евгений, спрошу Вас и я:
Как считаете можно ли самому без помощи Бога обрести веру, если известно, что Бог призывает всех людей ко спасению?
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Думаю, Вы не правы, подавляющее большинство отвергли, именно поэтому они плохо сохранились. И критерии отсева есть.
К уже сформулированным добавлю еще несколько:
- Несомненность в авторстве.
- Древность, т. е. если текст приписывается какому-либо апостолу, он должен соответствовать апостольскому времени, а не «всплывать» только в 3-м веке.
- Соответствие апостольскому богословию.
- Авторитетность во всей Церкви.
Не соглашусь. Любое свидетельство о Христе для христиан имело огромную ценность, если бы составители канона книг были бы уверены в подлинности текстов, они бы их не отвергли. Имеем же мы большое количество писем апостола Павла или огромное святоотеческое наследие.
Да, действительно, многое утеряно, есть большой список апокрифов с пометками, что утеряно, что найдено, а от чего остались только фрагменты. Многие апокрифы утеряны, потому что не имели популярности и их реже переписывали. Бумага или другие писчие материалы были дороги, поэтому тексты нередко смывали и поверх писали новый, как казалось, более важный текст. Часть апокрифов дошли до нас в виде цитат в творениях других авторов.
Те, кто принимал участие в их отвержении, думается. Например, творения святых отцов проверялись на достоверность. На одном из Вселенских соборов ошибочно отвергли Макариевский корпус, он чудом сохранился.
Ой, фейки плодили всегда, и всегда были те, кому это было выгодно. Раньше даже традиция была подписывать свои сочинения чужими именами. И еретики были, которые не против были сослаться на фейк, и гностики были...
Например, послание Аристея, повествующее о том как производился Перевод 70-и толковников, т.е. Септуагинта - это чистой воды фейк.
С учетом всего сказанного, очень в этом сомневаюсь.
- Крещён в Православии
?????????
Где вы увидели у меня подобные претензии к Евагелиям?
-------------------
Опять 25, я изначально догадывался, что критерием истины для Церкви является мнение/решение Собора, Синода, Патриарха — это в общих чертах. Бывают тонкости, особенности, сложности, но в целом — коллегиальность или Высший церковный сан.
Лично мне больше ничего не требовалось, просто хотелось это услышать из уст ...
Вы же развели дискуссию с придумыванием своих критериев и методов, которые на самом деле давно имеются в профессиональных кругах, занимающихся археологией, историей, криминалистикой и т.п.
А вы кого за свиней обоих полов держите?
- Православный христианин
Давайте вначале решим, что было первично Бог или теорема Пифагора?
Если Бог сотворил все видимое и невидимое, то, наверное, Пифагор лишь нашел/ проникнул в божественные законы, в данном случае геометрии. Или, Вы считаете, что геометрия и др... существуют сами по себе?
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
В "урезанных чертах". Собор, Синод, или Патриарх, для принятия решения привлекают специалистов в конкретной области: богословов, библеистов, текстологов...
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Нашел статью интересную об апокрифах, интересен и список литературы в конце.
Апокриф - православная энциклопедия «Азбука веры»
Апокриф (от греч. ἀπό-κρῠφος – тайный, сокровенный; (поздн.) подложный) – 1) памятники древней иудейской религиозной письменности, составленные, формально, по образу Священных Книг Ветхого Завета, но не являвшиеся таковыми и не входившие в Священный Канон; 2) памятники ранней псевдохристианской...
azbyka.ru
- Православный христианин
Я только начала, поэтому не на чем не настаиваю. Может в результате приду к такому же выводу. Никого не призываю к чтению апокрифов. Раз до сих пор им нет доверия, то вы правы, для этого есть причины. Тут с каноническими текстами хоть бы разобраться... Согласна с вами, делать какие-то выводы не прочитав, вообще нонсенс. Да и вообще, не тот это контент, чтобы его обсуждать публично. Просто мне очень интересно, пока... А там видно будет. Но если что-то и обсуждать, то в узком кругу. Доверяю вашему мнению, сама по сути в этом вопросе тоже скептик. Просто не ожидала, что первый текст Новозаветного периода меня так воодушевит.
- Крещён в Православии
Понятия не имею. Увы...
Если брать математический аналог, то в вашем одном вопросе только неизвестные и есть, поэтому во множестве решений есть любые ответы. Т.е. любой ответ будет правильным. Как оно обстоит на самом деле, можно только гадать.
Я приводил статистику: православных верующих в мире только 4%.
-----------------------
Ну вот, а говорили, что "секретного отдела" в Библиотеке нет.
------------------------
Абсолютно так! Это более чёткая формулировка.
Но основная проблема не снимается — наличие апокрифов тому свидетельство.
Опять же, как соотносится апокрифичность и не православная литература? Понимаете, о чём я?
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Я не вижу никаких ограничений для обсуждения.
Апокрифы давно изучаются специалистами, поэтому их и издают уже давно. По ним есть исследования. Вы когда читать будете, поищите в Православной энциклопедии сведения о них — это очень важно и интересно. Надо учитывать, что многие апокрифы, например Апокалипсис Авраама, писались специально, чтобы дополнить библейскую историю. Например, не все данные из жизни Авраама были описанными в Библии, но людям очень хотелось знать подробности, вот какой-то «умник» решил сочинить. Какие-то апокрифы являются записанными толкованиями или проповедями, отражающими специфический взгляд автора.
- Православный христианин
Утро доброе и раннее, отец Алексий!