Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?

[СветланаВикторовна]

О том и речь, что к входящим в вечность безгрешными, бесам предъявить нечего, а входящие во грехах и без определения бесов идут в места скорбные. Это до пришествия Христа сатана спорил о всяком праведном теле, а после пришествия Христа и Его Жертвы за грехи наши, все претензии у сатаны и бесов его могут быть исключительно ко Христу, а не к оправданным Его Жертвой.

Христос перед кем оправдал? Может все же перед Богом Отцом, а не перед теми, у кого исключительно к Нему претензии могут быть?

 

[Александр салос]

Мы пришли к выводу, что спасутся все.

Я к такому выводу не приходил. Евангелие о Страшном Суде почитайте.

 

[Анастасия Рим]

Весь день сегодня перечитывал великую книгу Сергея Худиева "Об уверенности в спасении". В конце книги он пишет о своём взгляде на учение о мытарствах. Вот в этой ссылке:

Подниму вверх вашу тему.
Вчера прочитала рекомендованную вами книгу.
Скажите, этот автор точно православный христианин? У меня сложилось впечатление, что он самый настоящий евангельский верующий.
Нет никаких мытарств, - нет их в Библии, никто из Апостолов о них не говорил.

Поражает знание Библии этого автора , его размышления над ее текстами, любовь к Богу, Его прославление!
Есть некоторый нюанс) , однако само желание автора прийти к единству со всеми евангельскими христианами - приветствуется)
Хотела бы я набраться смелости и задать Сергею Худиеву вопросы)

 

[Сергей Шишкин]

Скажите, этот автор точно православный христианин?

1) Да, он православный. Вот его страница на сайте азбуки - https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Hudiev/
2) Его сотериология - православная.
3) Ни один православный богослов не критиковал эту его книгу.
4) Эта книга расположена на православном сайте Предание.

 

[Анастасия Рим]

3) Ни один православный богослов не критиковал эту его книгу.

1) Да, он православный. Вот его страница на сайте азбуки - https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Hudiev/
2) Его сотериология - православная.
3) Ни один православный богослов не критиковал эту его книгу.
4) Эта книга расположена на православном сайте Предание.

1. Я рада, что православный христианин разделяет веру евангельских христиан.
2. Я в этом не уверена, потому что в книге сам автор и подвергает сомнениям православную доктрину об " обожении", хотя и не говорит об этом прямо. Но я могу читать между строк.
3. И это очень странно)
4. Книгу можно найти везде , она доступна в инете.

 

[Евгений_Анатольевич]

Худиев ведёт передачи «Христианство: трудные вопросы» и «100 вопросов атеиста» на протестантском ресурсе Теос Медиа (быв. радио "Теос").

 

[Геннадий]

То, что мытарств можно избежать подтверждает спасение правого разбойника. Он за считанные минуты осознал свою греховность, искренне раскаялся и смирился, но для этого надо было встретиться со Христом лицо к Лицу, понять свою никчемность по сравнению со Светом / Истиной.

Думаю, мало таковых. Боюсь мытарств. Но жду. Надо вскрывать этот гнойник души. Тут не смогу, придется там.

 

[Сергей Шишкин]

Боюсь мытарств.

Да нет мытарств в Библии. Апостолы не знали об этом учении, значит, Иисус и Дух Святой ничего им не говорили. Это позднее "народное творчество".

 

[СветланаВикторовна]

Да нет мытарств в Библии. Апостолы не знали об этом учении, значит, Иисус и Дух Святой ничего им не говорили. Это позднее "народное творчество".

Тогда почему предсмертные муки? и когда канон на отход души читают, то отпускает человека?

 

[Татьяна - люблю Бога]

Да нет мытарств в Библии. Апостолы не знали об этом учении, значит, Иисус и Дух Святой ничего им не говорили. Это позднее "народное творчество".

Сергей, если бы апостолы писали обо всем, то не потребовались бы труды свв. отцов. Апостолы выполнили главное - проведали о Господе Иисусе Христе и Его учении, но охватить все вопросы невозможно, поэтому отсутствие у них описания мытарств - это еще не аргумент. И все же у Церкви есть мнение по этому вопросу. Вот из лекции "О загробной жизни" рект. (богослова) Сретен. Дух семинарии прот. Вадима Леонова:

Спойлер: О мытарствах

Обратите внимание: Во всех хорошо известных и распространенных повествованиях о загробной жизни души, кроме страшных описаний мучений и страданий, не встретим как души проклинают ТАМ Христа. Нет ропота, что Он поступил с ними как-то несоответствующим образом. Претензий ко Христу почему-то нет. В этом тоже есть своя правда.

Христос открывает видимо состояние души, правду о ее жизни, поэтому ко Христу никаких претензий со стороны умерших уже быть не может. Но до частного суда душа проходит некий путь, испытание – путь мытарств. Учение о мытарствах присутствует в православной традиции. Оно не оформлено в какой-то догмат, а присутствует как некая идея. Идея эта представлена у многих свв. Отцов, но в несколько различающейся форме.

Св. Кирилл Александрийский в «Слове на исход души» говорит, что душа, выйдя из тела, сначала истязуется падшими духами в соответствие с 5 органами чувств (зрение, слух, вкус,обоняние, осязание), а потом уже с другими душевными грехами: гордость, тщеславие, самолюбие и т. д. Подобное описание, но несколько с другой градацией найдете в творениях Преп. Ефрема Сирина, у Макария Египетского, ну а в современном аспекте нам известно описание Мытарств Феодоры, где описано прохождение 20 мытарств.


Как относиться
к текстам о мытарствах?

К рассказам о мытарствах следует относиться как к аллегории. Дело в том, что реалии духовного мира не передаются буквально словами тварного чувственного бытия. Поэтому относиться к этому тексту нужно как к Притче, в которой дана главная идея ответственности. А идея по сути ясная и широко подтверждается другими текстами. Мысль которых такова: Если согрешаем каким-либо грехом, то несомненно даем определенную власть над собой тем падшим духам, которые особо ответственны или связаны с этой страстью.

Макарий Египетский в беседе с Ангелом о загробной участи человека, спросил его: Как относиться к таким откровениям об участи умерших в православном Предании? Ангел ответил: Земные вещи принимай за слабое отражение Небесных. То есть, это символы, образы, аллегории.

Если учитывать сказанное, то ни позицию тех, кто "за" мытарства, описаннные Феодорой и тех, кто их отвергает напрочь, как Худиев, принимать как точку в последней инстанции не стоит. Как говорится: ИСТИНА где-то рядом, и выразить ее нашими словами просто невозможно, но надо учитывать, что ответственность за нераскаянные грехи все же неизбежна. Вопрос, в каком виде это будет происходить, сокрыт некой тайной. Возможно, что вариантов гораздо больше, чем мы себе представляем. Мытарства Феодоры - это прообраз только одного из них.

 

[Сергей Шишкин]

Сергей, если бы апостолы писали обо всем, то не потребовались бы труды свв. отцов.

Татьяна, про спасение и искупление очень много писал апостол Павел. И то, что он написал, противоречит учению о мытарствах. Худиев это доказывает в своей книге, там подборка и разбор всех цитат Писания на этот счёт. То, что апостолы не писали о мытарствах - это полбеды. Но дело в том, что это учение противоречит учению апостолов, тому, что они написали. И цитаты Христа приводили тоже.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Татьяна, про спасение и искупление очень много писал апостол Павел. И то, что он написал, противоречит учению о мытарствах. Худиев это доказывает в своей книге, там подборка и разбор всех цитат Писания на этот счёт. То, что апостолы не писали о мытарствах - это полбеды. Но дело в том, что это учение противоречит учению апостолов, тому, что они написали. И цитаты Христа приводили тоже.

Стоп-стоп-стоп. Ничего Худиев не доказывает. На основании Библейских текстов (без учета толкований свв. отцами) можно "доказывать" противоположные вещи. Библия по многим вопросам антиномична, поэтому необходима и связь с контекстом -- по какому случаю сказано, и толкования, и само Предание. А то, действительно, впадем в протестантизм.

 

[Евгений_Анатольевич]

Учение о мытарствах находится не в трудах какого-либо святого отца, известного своим богословием, а в житии Василия Нового. Оно очень похоже на художественный роман. О мытарствах рассказывает некий Григорий, который слышал о них во сне, когда ему явилась Феодора. Получается, что для того, чтобы принять учение о мытарствах я должен поверить автору жития. Он точно ничего не перепутал. Затем я должен поверить Григорию. Он точно не придумал ничего, а точно передал слова Феодоры. И это точно было видение Феодоры, а не фантазии или наветы вражеские. Вот сколько мне нужно веры. У меня столько нет.

 

[Сергей Шишкин]

Стоп-стоп-стоп. Ничего Худиев не доказывает.

Ну, можно отрицать всё. Возьмите тогда книги Нового завета - Послания апостола Павла - и почитайте их без Худиева.

На основании Библейских текстов (без учета толкований свв. отцами) можно "доказывать" противоположные вещи.

Докажите на основании Библейских текстов истинность учения о мытарствах.

А то, действительно, впадем в протестантизм

Читать Библию - это протестантизм? А читать непонятно кем написанные Жития с описанием мытарств - это Православие? Не соглашусь с Вами.

 

[Геннадий]

"Тогда спасутся все. Чтобы не обесценивать жертвы." (администратор даже лайк поставил). Соответственно, в Царство Небесное попадет и левый разбойник. Значит он где-то должен покаяться, но для этого надо осознать свою греховность. Вопрос, где и главное, что его смогут пробудить. Где - понятно, на том свете. "Что" - не испытания ли (страдания, т.н. мытарства) души её пробуждают!
Обычная логика и ничего более.

«Не сознающий своей греховности, своего падения, своей погибели не может принять Христа, не может уверовать во Христа, не может быть христианином. К чему Христос для того, кто сам и разумен, и добродетелен, кто удовлетворён собою, кто признаёт себя достойным всех наград земных и небесных?» (Брянчанинов)

 

[СветланаВикторовна]

Тогда спасутся все. Чтобы не обесценивать жертвы." (администратор даже лайк поставил).

Это мой комментарий. Сказано это было в продолжении красивой фразы Сергея, дабы показать ее неправильность.
Думаю, что администратор понял меня именно так.
Понял, думаю, и Сергей. Просто контрдоводов, естестевенно, не нашлось.

 

[Сергей Шишкин]

Просто контрдоводов, естестевенно, не нашлось.

Они есть в Писании:

и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. (Деяния 16:30-31).

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (К Римлянам 10:13).

 

[Татьяна - люблю Бога]

Учение о мытарствах находится не в трудах какого-либо святого отца, известного своим богословием, а в житии Василия Нового. Оно очень похоже на художественный роман. О мытарствах рассказывает некий Григорий, который слышал о них во сне, когда ему явилась Феодора. Получается, что для того, чтобы принять учение о мытарствах я должен поверить автору жития. Он точно ничего не перепутал. Затем я должен поверить Григорию. Он точно не придумал ничего, а точно передал слова Феодоры. И это точно было видение Феодоры, а не фантазии или наветы вражеские. Вот сколько мне нужно веры. У меня столько нет

Евгений, никто не утверждает, что нужно слепо верить в мытарства, описанные неким Григорием. Вадим Леонов говорит, что к подобным текстам нужно относиться как к Притчам. Для этого веры хватит?

Ну, можно отрицать всё. Возьмите тогда книги Нового завета - Послания апостола Павла - и почитайте их без Худиева.

Сергей, толкования Худиева не являются критерием Истины, как и мое личное понимание/непонимание Нового Завета. Библия - это часть Предания. Поэтому Предание первично. Опираясь на толкования святых, воспринимаем тексты Н.З. в правильном ключе.

Докажите на основании Библейских текстов истинность учения о мытарствах.

Повторюсь, что если слова "мытарства" в Библии нет, это еще не значит, что ничего ПОДОБНОГО этому ТАМ (на Том Свете) нет вообще. Говорю не свое о антиномичности цитат, вырванных из контекста, что на их основании можно выстраивать противоположные конструкции. Это известный факт. Доказывать не буду, хотя можно попробовать, но это требует времени.

Скажите, за каждой ли душой, как за душой Девы Марии, приходит Сам Христос? Разве мы не слышали о том, что кого-то забирают Светлые Ангелы, а кого-то бесы? Причем речь именно о христианах. Разве не сказано, что возносясь, душа проходит сквозь пространство, населенное сонмом бесов? Разве все христиане, монахи, священство определены в Райские обители (в предверии Рая)? Разве мы не знаем о том, что многие оказались в предверии ада? Другой вопрос, что души христиан еще возможно вымолит Церковь, пока она молится об усопших...

Христос, пусть не совсем таким образом, а как-то иначе, это не так важно, но открывает душам, за что они удостоятся своей участи. Поэтому и нет обвинений в адрес Христа, ибо душа познала в чем ее вина заключается. Христос не зря говорил о мучениях, а не о всеобщем прощении. Ответственность за свое мы понесем, но не нужно отчаиваться или расслабляться, впадая в крайности, ибо и МИЛОСТЬ и ЛЮБОВЬ Господа неизмерима. Что мы знаем об этом?

Читать Библию - это протестантизм? А читать непонятно кем написанные Жития с описанием мытарств - это Православие? Не соглашусь с Вами.

Разве я говорила о чтении? Речь про толкование текстов: сквозь призму Предания или "Только Писание". Чувствуете разницу?

 

[Геннадий]

Они есть в Писании:

и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. (Деяния 16:30-31).

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (К Римлянам 10:13).

Так давайте отправим левого разбойника в Царствие ... через страдание/мытарства.

 

[СветланаВикторовна]

Они есть в Писании:

и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. (Деяния 16:30-31).

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (К Римлянам 10:13).

Если не будет после этого согрешать. Или не успеет уже (как разбойник), т.е. на смертном одре.

Именно поэтому Иисус и говорил - "иди и не греши больше, дабы не случилось с тобою чего худшего".
Но, увы, увы.
Поэтому и сказано - "нам оставлено покаяние".