Как Бог видит этот мир?

[Сергей Ширяк]

Я имел в виду ближайших потомков Адама - Каина и Авеля. Я думал, это очевидно, обсуждаем-то мы Каина.

Это очень удобный ход - сказать "Белое", а иметь в виду "Черное". Я же не знаю, что вы имели в виду на самом деле. А четкое формулирование мыслей и тезисов в подобных темах, на мой взгляд, крайне важно.

 

[Сергей Шишкин]

Это очень удобный ход - сказать "Белое", а иметь в виду "Черное". Я же не знаю, что вы имели в виду на самом деле. А четкое формулирование мыслей и тезисов в подобных темах, на мой взгляд, крайне важно.

Вы или валяете дурака или троллите меня. Мы обсуждаем Каина и Авеля. Заповеди "Не убий" им не было дано. Я это и написал. Чего Вы ещё хотите, кроме троллинга, я не понимаю.

 

[Сергей Ширяк]

Вы или валяете дурака или троллите меня. Мы обсуждаем Каина и Авеля. Заповеди "Не убий" им не было дано. Я это и написал. Чего Вы ещё хотите, кроме троллинга, я не понимаю.

У вас есть право со мной не согласиться и выразить несогласие в корректной форме (без лишних эмоций). Это так, к слову. В предыдущих сообщениях, на которые я отвечал, формулировка ваших тезисов была иная. Вы сейчас переходите в перепалку, которая, на мой взгляд, теряет информативность и не имеет смысла. Предлагаю формулировать четкие тезисы, чтобы получать на них четкие ответы без необходимости уточнять что вы имели на самом деле в виду.

 

[Дионисий218]

Вопрос:
«»»Может ли Бог предвидеть поступки человека, которого никогда не было и не будет. Речь о православии и свободной волн

Спойлер: Дипсик

«»»
Спасибо за уточнение. В контексте православного учения о свободной воле ответ будет более тонким, но принципиально иным, чем в католической схоластике. Ваш исходный вопрос содержит логическую ловушку, и православие обходит её, смещая фокус с абстрактного знания на живые отношения между Творцом и творением.

Вот как это выглядит в логике православного богословия:

1. Бог «предвидит» только реальное бытие

В православии нет понятия «чистых возможностей» как самостоятельной реальности. Преподобный Иоанн Дамаскин прямо утверждает: знание и предведение относятся только к тому, что существует или будет существовать.

«Если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого» .

Поэтому поступки несотворенного человека — это пустое логическое понятие. Для православия это всё равно что спрашивать «может ли Бог нарисовать круглый квадрат?». Проблема не в могуществе Бога, а в бессмысленности вопроса.

2. Главное различие: Предведение ≠ Предопределение

Это краеугольный камень православной антропологии, призванный защитить свободу человека. Преподобный Иоанн Дамаскин дает ключевую формулу:

«Бог все знает, но не все предопределяет. Ибо Он заранее знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого» .

· Предведение (прогноз): Бог видит наш выбор в вечности, как если бы он уже совершился. Это взгляд наблюдателя вне времени.
· Предопределение (приговор): Это воля Бога, приводящая событие в исполнение. Это действие Творца.

Православие утверждает, что Бог знает о грехе Адама или Иуды, но не предопределял их к этому. Знание не отменяет свободы, оно лишь констатирует факт свободного выбора, который человек делает сам.

3. Как это связано со свободой воли?

Вы задаете вопрос о несуществующем человеке, но для православия важнее, что Бог уважает свободу даже существующего грешника. Свобода — это образ Божий в человеке .

Логика такая: раз Бог не нарушает свободу Иуды, который есть, то вопрос о поступках того, кого нет, теряет смысл. Там нет субъекта, наделенного свободной волей, поэтому не о чем и говорить.

4. Как это понимать с точки зрения «вечности»?

Некоторые богословы, развивая мысль Иоанна Дамаскина, предлагают такой образ: Бог видит всю временную линию мира целиком, но Его «предвидение» — это не каузальный механизм, заставляющий шестеренки крутиться, а просто знание того, как человек распорядился своим даром свободы в конкретный момент времени.

---

Краткий ответ специально для вас:

В православии ответ будет нет.

· Технически: Потому что «предвидение» в православной традиции — это атрибут знания Бога о реально сущем. Несотворенный человек не обладает бытием, а значит, его поступки — это не объекты для предвидения, а пустые абстракции.

· Содержательно: Потому что это противоречило бы смыслу православного учения о свободе воли. Если бы Бог «предвидел» поступки того, кого он заведомо не стал творить, это означало бы, что наша свобода ограничена каким-то внешним «знанием о возможностях», что не соответствует личному отношению Бога к конкретной личности.

Если у вас останутся вопросы по этой логике, спрашивайте, я постараюсь помочь разобраться.

Процитирую из спойлера:

«»»
· Содержательно: Потому что это противоречило бы смыслу православного учения о свободе воли. Если бы Бог «предвидел» поступки того, кого он заведомо не стал творить, это означало бы, что наша свобода ограничена каким-то внешним «знанием о возможностях», что не соответствует личному отношению Бога к конкретной личности.

Ваш дипсик ошибается, так как напрямую противоречит как приведенным выше цитатам из Библии, так и Св. Отцам.
Он буквально повторяет аргументы атеистов о том, что предвидение противоречит свободе воли.
В чем смысл спора, если вы игнорируете Библию и обращаетесь к китайскому ИИ?

 

[Дионисий218]

Ещё от дипсика…
Посему бытие наказанного лучше небытия его

Спойлер: благо быть любимым"

2. Бог творит не «набор поступков», а личность (аргумент онтологического достоинства)

В православном понимании, существование — это благо само по себе, даже если личность потом злоупотребит им и пойдет в ад.

· Бог не смотрит на человека как на сумму его будущих грехов. Он творит уникальную и вечную личность, которая выше своих поступков.
· Для Бога лучше, чтобы эта личность была и свободно пала, чем чтобы её не было вовсе. Почему? Потому что небытие — это абсолютное зло и ничто. Бытие даже падшего человека — это всё ещё благо (он существует, он любим, он может страдать и раскаиваться).
· Св. Григорий Богослов прямо пишет: «Пусть лучше я буду наказан, чем не быть мне любимым».

3. «Плохой человек» — это не диагноз до сотворения

В вашем вопросе есть скрытый детерминизм: «Бог знает, что он будет плохим». Но для православия предведение не равно предопределению.

· Бог знает, что Петр в процессе своей свободной жизни станет злым. Но до момента творения «Петр» — это не «будущий злодей», а потенциальный святой.
· Бог дает Петру шанс. То, что Петр использует этот шанс во зло, — вина Петра, а не Бога.
· Если бы Бог отказал в бытии Петру на том основании, что Он видит его будущее зло, то тогда Бог становился бы причиной отсутствия Петра. А это означало бы, что Бог вмешивается в свободу ещё до её появления, что разрушает саму идею творения свободных существ.

Вывод ИИ:
«»»
Бог не создал мир только с хорошими, потому что:

1. Это разрушило бы свободу (человек был бы хорошим по принуждению).
2. Бытие (даже грешника) — это благо, а небытие — зло. Бог не может творить зло (небытие) ради избежания греха.
3. Бог уважает тайну свободы: Он знает, что человек сделает, но этот человек в момент творения ещё не сделал этого зла. Бог даёт шанс, которым человек сам распоряжается.

А это повтор уже приведенных выше аргументов и полное игнорирование сути возражений.
Вы что, для убедительности объем набиваете?

 

[Павел И]

Мы обсуждаем Каина и Авеля. Заповеди "Не убий" им не было дано.

Авелю не нужна была Заповедь "не убий", Авель не мыслил в критерии "убей", Авель не знал, что человека может убить другой человек.
А Каину Заповедь "не убий" была дана. Она по-разному могла быть дана. Грех, который зародился в душе Каина, уже был известен Господу. Грех не был обозначен, как "убийство" (именно "тирцах", а не "рецах", или еще какое), слова такого не знали люди: "рецах" - знали, а "тирцах" - нет. Тирцах - это преднамеренное убийство. И намерение у Каина было одно, другого намерения - не было. Поэтому Господом и было сказано: "не делай греха, который задумал; грех этот не имеет названия, его никто никогда не делал; избегай этого греха". Каин после разговора с Господом, уже знал, что задумал неслыханный грех, грех без названия.
Сказано: "... И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним ...".

Заповедь "ло тирцах" - это не только означает "не убий", но означает и "не замышляй убийство"; здесь два понятия в одном выражении. "Тирцах" - это совершение преднамеренного убийства, юридический термин, что-то вроде "покушение на убийство с его совершением (с его завершением)".

 

[Сергей Шишкин]

А Каину Заповедь "не убий" была дана.

Не вижу этого в Библии. Всё остальное - вода.

 

[Евгений Ананьев]

Вы или валяете дурака или троллите меня.

Понятно почему Сергей вышел из чата в ВК))

 

[Павел И]

Не вижу этого в Библии. Всё остальное - вода.

Так не было такого слова среди людей "тирцах".
Как давать Заповедь людям, если ни слова у людей такого нет, ни понятия такого нет?

 

[Оксана-(Ксения)]

А это повтор уже приведенных выше аргументов и полное игнорирование сути возражений.
Вы что, для убедительности объем набиваете?

Ну для меня стало очевидным что вы не слышите, внимательно не прочитываете и т.д. что вам пишут. И текст от ИИ привела в надежде что если вы прочтёте более структурированный текст в сравнении с тем как я пишу, то поймёте о чём речь. Увы - не поняли.

 

[Оксана-(Ксения)]

Думаю, сразу после грехопадения, появились хищники, львы там всякие, и они стали убивать и кушать травоядных. А первое убийство человека - убийство Авеля.

Тогда как могла быть дана Адаму заповедь « не убий» до того как смерть вошла в мир?

 

[Сергей Шишкин]

Тогда как могла быть дана Адаму заповедь « не убий» до того как смерть вошла в мир?

А после грехопадения, когда львы стали кушать антилоп, почему заповедь не была дана? Смерть уже появилась.

 

[Дионисий218]

Ну для меня стало очевидным что вы не слышите, внимательно не прочитываете и т.д. что вам пишут. И текст от ИИ привела в надежде что если вы прочтёте более структурированный текст в сравнении с тем как я пишу, то поймёте о чём речь. Увы - не поняли.

Вы привели текст, который совершенно противоречит христианству. Вы его то ли не читали, то ли не знаете православного учения.
Согласно учению Максима Исповедника, Бог не просто творит людей, а создает логосы (идеи) всего вообще, включая каждого конкретного человека. И дальше этот логос он может воплотить (или не воплотить) в реальность. Поэтому Бог легко может создать логос Васи, увидеть что Вася попадет в ад и не воплотить Васю в реальном мире.
Не нужно, пожалуйста, выдумывать чепуху.

Учение о логосах в метафизике и космологии прп. Максима Исповедника: опыт систематизации - Алексей Русланович Фокин - читать, скачать

Труд «Учение о логосах в метафизике и космологии прп. Максима Исповедника: опыт систематизации» Алексея Руслановича Фокина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Оксана-(Ксения)]

Кстати, не для неверующих но для верующих. Пока спрашивала ИИ по поводу « почему Бог сотворил человека, о котором Бог знал что он свободно согрешит (Адама), а не сотворил другого человека, о котором Он знал что он свободно не согрешит?», ИИ написал что отцы некоторые так писали: в спасении падшего человека людям явлена одна из сторон Любви - милосердие, прощение, жертвенность. Есть над чем задуматься, как мне кажется.

 

[Оксана-(Ксения)]

А после грехопадения, когда львы стали кушать антилоп, почему заповедь не была дана? Смерть уже появилась.

Сергей, какая цель у вас сейчас вашего откровенного троллинга??

 

[Сергей Шишкин]

Сергей, какая цель у вас сейчас вашего откровенного троллинга??

Где троллинг? Я Вам вопрос задал. Нормальный вопрос. Не хотите - не общайтесь со мной.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вы привели текст, который совершенно противоречит христианству. Вы его то ли не читали, то ли не знаете православного учения.
Согласно учению Максима Исповедника, Бог не просто творит людей, а создает логосы (идеи) всего вообще, включая каждого конкретного человека. И дальше этот логос он может воплотить (или не воплотить) в реальность. Поэтому Бог легко может создать логос Васи, увидеть что Вася попадет в ад и не воплотить Васю в реальном мире.
Не нужно, пожалуйста, выдумывать чепуху.

Учение о логосах в метафизике и космологии прп. Максима Исповедника: опыт систематизации - Алексей Русланович Фокин - читать, скачать

Труд «Учение о логосах в метафизике и космологии прп. Максима Исповедника: опыт систематизации» Алексея Руслановича Фокина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

У меня нет желания с язычником тягаться в знании богословия св.Максима, особенно когда вы от себя добавляете в его учение о логосах, выдумывая чепуху).

 

[Дионисий218]

У меня нет желания с язычником тягаться в знании богословия св.Максима, особенно когда вы от себя добавляете в его учение о логосах, выдумывая чепуху).

Что именно я добавил от себя, расскажите? Это уже не спор, а голословные обвинения. Вы не знаете ни богословия, ни спорить не умеете.
На этом с вами разговор закончен.

 

[Оксана-(Ксения)]

Что именно я добавил от себя, расскажите? Это уже не спор, а голословные обвинения. Вы не знаете ни богословия, ни спорить не умеете.
На этом с вами разговор закончен.

Бог не « создаёт логосы», а логосы нетварны и предвечно существуют в Боге. Начните с осознания этого у св.Максима, вопреки вашему « Бог создаёт логосы».

 

[Дионисий218]

Бог не « создаёт логосы», а логосы нетварны и предвечно существуют в Боге. Начните с осознания этого у св.Максима, вопреки вашему « Бог создаёт логосы».

Фейспалм. А кто их создает, если не Бог Они сами по себе существуют? Вы хоть понимаете какую чушь пишете?