Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить

[Александр_Невский]

Вы серьезно думаете, что такие советы кого-то убедят?

вы, как будто, намекаете на то, что сторонники Осипова очень несерьезно относятся к православному вероучению

 

[Юрий Куриленко]

вы, как будто, намекаете на то, что сторонники Осипова очень несерьезно относятся к православному вероучению

Нет, я на это не намекаю.

 

[Сергей Шишкин]

Лично у меня четыре Учителя Православия: иноагент Кураев, профессор Осипов, митрополит Иларион (Алфеев) и протоиерей Олег Давыденков. Как они учат - я так и верую.

 

[ВЛАД1950]

Лично у меня четыре Учителя Православия: иноагент Кураев, профессор Осипов, митрополит Иларион (Алфеев) и протоиерей Олег Давыденков. Как они учат - я так и верую.

Димитрий Смирнов чудесный проповедник

 

[_Ириней_]

"Присутствие Христа Спасителя нашего в таинстве Евхаристии есть истинное и самим существом, хотя и невидимое, и Дары, предложенные на Божественной трапезе, то есть хлеб и вино, при правильном освящении правильно рукоположенного иерея, изменяются, или претворяются, или прелагаются, или пресуществляются (что одно и то же), в сущность Тела и Крови Христовой, так что по освящении нет более в Дарах сущности хлеба, но сущность Тела Христова, скрытого под видом и покровом хлеба. И нет более сущности вина, но сущность Крови Христовой, скрытая под видом и покровом вина.

Как известно, хлеб и вино прокисают и если бы в хлебе и вине не было их сущности, то как бы они прокисли?

 

[Ярополк 2026]

Ага! То есть вы публично отказались от учения свв отцов, которые ввели эти понятия для изучения триадологии, христологии и антропологии? Теперь понятно почему Вы путаетесь в молитвах и не понимаете Лиц Пресвятой Троицы. Вам бы не смеяться надо, а изучать материал на сайте Азбуке. Тогда и «ляпов « избежите.

Что, все отцы только этим и занимались, что, изучали выше перечисленные вами понятия? А вообще приведите дословно мой отказ от Св.Отцов, что, бы не остаться вам клеветником. Я вам другую цитату Христа приведу, которая мне очень близко и которой стараюсь руководствоваться.

«Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное».

Праведный Иоанн Кронштадтский​

Он подчёркивал, что от христиан требуется детская простота и совершенное доверие к делам Божиим — благостным, премудрым, непостижимым и спасительным. Дитя имеет неограниченное доверие к родителям, чистое сердце, целостно по существу, по ощущению, по любви, по желаниям. Оно не имеет гордости — матери всех грехов и пороков. ekzeget.ru

Иоанн Кронштадтский также писал, что нужно стяжать детское строение сердца — полное, нерассуждающее веру, беспрекословное послушание, искреннюю любовь, беззаботность и покой под кровом родителей, живость и свежесть жизни, с подвижностью и желанием научаться и совершенствоваться

Святитель Игнатий (Брянчанинов)​

Он отмечал, что самонадеянность и самомнение всегда соединены с тонким, часто непримечаемым, презрением ближних. Отвлекая от самомнения, самонадеянности, от уничижения и осуждения ближних, от состояния мужей к состоянию младенцев, Бог попускает рабам Своим познать опытно немощь и повреждение падением естества человеческого.

Игнатий (Брянчанинов) писал, что дитя просто, беззаботно, не тщеславно, скромно, не имеет зависти, ревности, желания первенствовать и вообще свободно от всяких страстей собственной воли — не вследствие подвига, а вследствие природной простоты. Если кто укротит страсти своей воли, тот будет как дитя, приобретая подвигом то, что дети имеют по природной своей чистоте.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Апостол Павел: "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетний".

 

[р.Б. Андрей]

Как известно, хлеб и вино прокисают и если бы в хлебе и вине не было их сущности, то как бы они прокисли?

Ириней, объяснитесь не понимаю Вы про что говорите.

Нет, не понимаю. И Вы, судя по всему, тоже не понимаете, раз не ответили на мой вопрос выше. А ещё из Ваших слов видно, что Вы пытаетесь загнать в рамки человеческих категорий то, что относится к божественному и неописуемо.

Верно, неописуемо!
Вот только Вы забываете про апофатическое богословие.
Не тайна в причащении, а таинство, установленное Иисусом Христом.
Далее, Церковь знаем о вочеловечивании, но абсолютно ничего не знает про "во хлебование", верно?
Может Вы знаете?

Бог Духом Своим сказал, что эти хлеб и вино теперь Его Плоть и Кровь.

Кому, когда и где сказал?
И потом, Святый Дух, глаголивши пророки, так что, тут у вас выдумка.

Я не знаю, что такое "прибавление к Божеству".

Вот именно то, что Вы и сказали :

Бог Духом Своим сказал, что эти хлеб и вино теперь Его Плоть и Кровь.

Прибавили к Божеству еще и хлеб с вином.
Юрий, почитайте внимательно догмат о причащении, хорошо?

 

[р.Б. Андрей]

Что, все отцы только этим и занимались, что, изучали выше перечисленные вами понятия? А вообще приведите дословно мой отказ от Св.Отцов, что, бы не остаться вам клеветником. Я вам другую цитату Христа приведу, которая мне очень близко и которой стараюсь руководствоваться.

«Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное».

Праведный Иоанн Кронштадтский​

Он подчёркивал, что от христиан требуется детская простота и совершенное доверие к делам Божиим — благостным, премудрым, непостижимым и спасительным. Дитя имеет неограниченное доверие к родителям, чистое сердце, целостно по существу, по ощущению, по любви, по желаниям. Оно не имеет гордости — матери всех грехов и пороков. ekzeget.ru

Иоанн Кронштадтский также писал, что нужно стяжать детское строение сердца — полное, нерассуждающее веру, беспрекословное послушание, искреннюю любовь, беззаботность и покой под кровом родителей, живость и свежесть жизни, с подвижностью и желанием научаться и совершенствоваться

Святитель Игнатий (Брянчанинов)​

Он отмечал, что самонадеянность и самомнение всегда соединены с тонким, часто непримечаемым, презрением ближних. Отвлекая от самомнения, самонадеянности, от уничижения и осуждения ближних, от состояния мужей к состоянию младенцев, Бог попускает рабам Своим познать опытно немощь и повреждение падением естества человеческого.

Игнатий (Брянчанинов) писал, что дитя просто, беззаботно, не тщеславно, скромно, не имеет зависти, ревности, желания первенствовать и вообще свободно от всяких страстей собственной воли — не вследствие подвига, а вследствие природной простоты. Если кто укротит страсти своей воли, тот будет как дитя, приобретая подвигом то, что дети имеют по природной своей чистоте.

Будьте добры, Ярополк ссылку на эту информацию.

 

[Ярополк 2026]

Будьте добры, Ярополк ссылку на эту информацию.

Евангелие от Матфея, Глава 18, толкователь: Иоанн Кронштадтский праведный

Библия с толкованием Евангелие от Матфея, Глава 18, толкователь: Иоанн Кронштадтский праведный. Читать, слушать, изучать

ekzeget.ru

Евангелие от Матфея, Глава 18, толкователь: Игнатий (Брянчанинов) святитель

Библия с толкованием Евангелие от Матфея, Глава 18, толкователь: Игнатий (Брянчанинов) святитель. Читать, слушать, изучать

ekzeget.ru

Андрей жду от вас текст моего комментария с отказом от Св.Отцов

 

[Юрий Куриленко]

Верно, неописуемо!
Вот только Вы забываете про апофатическое богословие.

Остапа понесло ))

Не тайна в причащении, а таинство, установленное Иисусом Христом.

Для Вас тайн в таинстве нет?

Далее, Церковь знаем о вочеловечивании, но абсолютно ничего не знает про "во хлебование", верно?

Это Вы приписывает Осипову вохлебование. Я про это ничего не писал.

Кому, когда и где сказал?
И потом, Святый Дух, глаголивши пророки, так что, тут у вас выдумка.

Андрей, Вы невнятны. Как я понимаю, это не вопрос, а возглас ))
Как говорила наша учительница по литературе: "Нет слов, одни выражения" ))

Вот именно то, что Вы и сказали :
Прибавили к Божеству еще и хлеб с вином.

Андрей, процитированные Вами слова к Божеству ничего не прибавляют. Не выдумывайте.

Юрий, почитайте внимательно догмат о причащении, хорошо?

Хорошо. Прочитал ещё раз, и Вам предлагаю:

А хлеб и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, ибо в большинстве случаев она с досадой отвращается от того, что сделано не согласно с обычаем. Поэтому, проявляя Свое обычное снисхождение, Он через то, что близко естеству, совершает то, что выше естества. И подобно тому как в Крещении, потому что у людей есть обычай мыться водой и натирать себе тело маслом, Он сочетал с елеем и водой благодать Духа и сделал его [т.е. Крещение] банею пакибытия; так и потому, что у людей существует обычай есть хлеб и пить воду и вино, Он сочетал с ними Свое Божество и сделал их Своими Телом и Кровью, для того чтобы через то, что обычно и согласно с естеством, мы оказались среди того, что выше естества.

Тело поистине соединилось с Божеством, тело, родившееся от Святой Девы, не потому, что вознесшееся тело нисходит с неба, но потому, что самый хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога. Если же ты отыскиваешь тот образ, как это происходит, то тебе достаточно услышать, что с помощью Святого Духа, подобно тому как при содействии Святого Духа Господь для Себя и в Себе осуществил и плоть от Святой Богородицы; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что слово Божие – истинно и действенно, и всемогуще, а образ – неисследим. Но не хуже сказать и это, что, подобно тому как, согласно с законами природы, хлеб через съедание и вино и вода через выпивание изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения и вино, и вода, через призывание и пришествие Святого Духа, преестественно изменяются в Тело Христово и Кровь, и не суть два, но единое и то же самое.

Я не вижу в том, что я говорил каких-то догматических отличий от того, как учит преп. Иоанн Дамаскин.

 

[р.Б. Андрей]

Остапа понесло ))


Для Вас тайн в таинстве нет?


Это Вы приписывает Осипову вохлебование. Я про это ничего не писал.

Андрей, Вы невнятны. Как я понимаю, это не вопрос, а возглас ))
Как говорила наша учительница по литературе: "Нет слов, одни выражения" ))

Андрей, процитированные Вами слова к Божеству ничего не прибавляют. Не выдумывайте.


Хорошо. Прочитал ещё раз, и Вам предлагаю:



Я не вижу в том, что я говорил каких-то догматических отличий от того, кака учит преп. Иоанн Дамаскин.

Юрий, ну что за препирательства?
"Остапа понесло", " возглас? - это что ответ? Думаю, это отсутствие аргументов и показатель полного непонимания.
Вслушайтесь в суть разногласий.
Насчет соединения по халкидики ( так вам понятней?) как раз есть у профессора:

А.И. Осипов - Таинство Евхаристии

Читать онлайн лекции по апологетике на 5 курсе МДС, А.И. Осипова. Таинство Евхаристии. Также в библиотеке представлены творения святых отцов и великих учителей Церкви и другие душеполезные книги

www.biblioteka3.ru

"Итак, вся суть в том заключается, не в том, что это хлеб и вино превращаются, а в том, что они так же халкидонски воспринимают Бога Слова, приобретают все свойства Божественные, спасительные, которые нам необходимы, а нам не физические свойства Тела Христова нужны, а те спасительные Божественные свойства. Поэтому, когда мы причащаемся, и когда хоть немножко человек кается, он ощущает действительно, чего он приобщается – неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно отныне этот хлеб и вино соединяются с Богом Словом, наитием того же Св.Духа – «преложив Духом Твоим Святым».

"профессор Осипов. Он считает, что хлеб и вино остаются вином и хлебом после литургического священнодействия, но Христос берет их в Свою Божественную Ипостась и тем освящает их. Это богословское «открытие» г-н Осипов хочет представить как учение Православной Церкви, а не как авангардистский эксперимент." - пишет архимандрит Рафаил (Карелин)
И далее развивает тему:
В Евангелии от Иоанна содержится речь Христа, обращенная к иудеям, где Господь открывает великую тайну Евхаристии – Причащения Его Телом и Кровью. Господь говорит: Я есмь Хлеб жизни (Ин. 6, 48); Я – Хлеб живой сшедший с небес. Ядущий Хлеб сей будет жить вовек. Хлеб же, который Я дам – есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира (Ин. 6, 51). Иудеи в неудомении стали спорить между собой, говоря: «Как Он может дать есть нам Плоть Свою?» (Ин. 6, 52).

Удивился этому также профессор Осипов и стал спорить, утверждая, что в таинстве евхаристии хлеб и вино не пресуществляется в Тело и Кровь Христа, а только входит в Его ипостась при этом он привел некорректный пример, до которого не могли додуматься современные Христу иудеи, а именно: дьякон, потребляющий Святые Дары после причащения народа, может опьянеть, если в чаше осталось много вина; подмигнув глазом в сторону читателей, он «поясняет» с усмешкой: «...об этом знают наши дьяконы». (Смотрите лекцию г-на Осипова «Евхаристия и священство»).

Я привожу пример с Карелиным для того, чтобы внимательно отнестись к сути ошибки, а не для продолжения столкновения. Давайте наконец перейдем к внимательному изучению понятия причащения Святых Даров.

 

[_Ириней_]

Ириней, объяснитесь не понимаю Вы про что говорите.

Быстрый ответ Алисы AI​

Содержимое ответа​

Евхаристические хлеб и вино могут «прокисать» (то есть портиться, становиться кислыми или покрываться плесенью) по нескольким причинам, связанным с их природой, условиями хранения и внешними воздействиями. paterkonstantin.livejournal.comortorus.livejournal.com

Причины порчи​

Природные свойства продуктов. Хлеб и вино — материальные вещества, которые подвержены естественным процессам разложения. Хлеб может заплесневеть, а вино — стать кислым из-за деятельности микроорганизмов (бактерий, дрожжей) или химических реакций. paterkonstantin.livejournal.com

Отсутствие надлежащих условий хранения. Если Святые Дары (освящённые хлеб и вино) хранятся неправильно (например, в неподходящих условиях, без защиты от влаги, света или воздуха), это ускоряет их порчу. paterkonstantin.livejournal.com

Нарушение церковных требований к чистоте веществ. Для Евхаристии используются определённые материалы: пшеничный хлеб из чистой квасной муки и виноградное вино, которое при приношении растворяют водой. Если эти условия не соблюдаются (например, используется черствый, заплесневелый хлеб или испорченное вино), риск порчи значительно возрастает. ispovednik.org

Воздействие окружающей среды. Тело и Кровь Христа, хотя и являются нетленными, всё же являются материальными по своей природе. Они могут подвергаться воздействию внешних факторов, как и любая материя. ortorus.livejournal.com

Исторический контекст​

В литургических источниках (например, в «Известии учительном» XVII века) упоминаются случаи, когда Святые Дары заплесневевали или портились. В таких ситуациях их рекомендовали утилизировать — например, всыпать в текущую реку. paterkonstantin.livejournal.com

Богословский аспект​

С точки зрения православного учения, в таинстве Евхаристии хлеб и вино прелагаются (претворяются) в Тело и Кровь Христовы через призывание и наитие Святого Духа. При этом они сохраняют видимые свойства хлеба и вина, но по своей сущности становятся Телом и Кровью Спасителя. pravenc.ruispovednik.orgpravmir.ruortorus.livejournal.com

Таким образом, порча Святых Даров — это не отрицание их евхаристического значения, а следствие естественных процессов, которые могут происходить с материальными объектами при определённых условиях. Церковь подчёркивает важность соблюдения церковных установлений относительно чистоты веществ и условий их хранения. ispovednik.org

 

[р.Б. Андрей]

Быстрый ответ Алисы AI​

Содержимое ответа​

Евхаристические хлеб и вино могут «прокисать» (то есть портиться, становиться кислыми или покрываться плесенью) по нескольким причинам, связанным с их природой, условиями хранения и внешними воздействиями. paterkonstantin.livejournal.comortorus.livejournal.com

Причины порчи​

Природные свойства продуктов. Хлеб и вино — материальные вещества, которые подвержены естественным процессам разложения. Хлеб может заплесневеть, а вино — стать кислым из-за деятельности микроорганизмов (бактерий, дрожжей) или химических реакций. paterkonstantin.livejournal.com

Отсутствие надлежащих условий хранения. Если Святые Дары (освящённые хлеб и вино) хранятся неправильно (например, в неподходящих условиях, без защиты от влаги, света или воздуха), это ускоряет их порчу. paterkonstantin.livejournal.com

Нарушение церковных требований к чистоте веществ. Для Евхаристии используются определённые материалы: пшеничный хлеб из чистой квасной муки и виноградное вино, которое при приношении растворяют водой. Если эти условия не соблюдаются (например, используется черствый, заплесневелый хлеб или испорченное вино), риск порчи значительно возрастает. ispovednik.org

Воздействие окружающей среды. Тело и Кровь Христа, хотя и являются нетленными, всё же являются материальными по своей природе. Они могут подвергаться воздействию внешних факторов, как и любая материя. ortorus.livejournal.com

Исторический контекст​

В литургических источниках (например, в «Известии учительном» XVII века) упоминаются случаи, когда Святые Дары заплесневевали или портились. В таких ситуациях их рекомендовали утилизировать — например, всыпать в текущую реку. paterkonstantin.livejournal.com

Богословский аспект​

С точки зрения православного учения, в таинстве Евхаристии хлеб и вино прелагаются (претворяются) в Тело и Кровь Христовы через призывание и наитие Святого Духа. При этом они сохраняют видимые свойства хлеба и вина, но по своей сущности становятся Телом и Кровью Спасителя. pravenc.ruispovednik.orgpravmir.ruortorus.livejournal.com

Таким образом, порча Святых Даров — это не отрицание их евхаристического значения, а следствие естественных процессов, которые могут происходить с материальными объектами при определённых условиях. Церковь подчёркивает важность соблюдения церковных установлений относительно чистоты веществ и условий их хранения. ispovednik.org

Вы, вообще, о чем, Ириней?
Под видом хлеба и вина мы причащаемся Истинного Тела и Крови Христа.
Кто портиться?!!!

 

[_Ириней_]

Вы, вообще, о чем, Ириней?

Вот об этом.
так что по освящении нет более в Дарах сущности хлеба, но сущность Тела Христова, скрытого под видом и покровом хлеба. И нет более сущности вина, но сущность Крови Христовой, скрытая под видом и покровом вина.

Если в дарах нет сущности хлеба и вина, как же они оставаясь после причастия, портятся?

 

[Юрий Куриленко]

Юрий, ну что за препирательства?
"Остапа понесло", " возглас? - это что ответ? Думаю, это отсутствие аргументов и показатель полного непонимания.
Вслушайтесь в суть разногласий.

Андрей, это было неуместное "алаверды". Извините.

Что касается сути разногласий, то, как я понимаю, в нашей Церкви этот спор ещё продолжается. Вот нашел интересный обзор проблемы спора:
Современная полемика о Евхаристии в РПЦ

Я совсем не являюсь полным адептом Осипова, хотя он мне нравится.

Для меня лично весь этот спор кажется бессмысленным и ведущим к разделениям. Обе стороны признают, тождественность Святых Даров после преложения / пресуществления Телу и Крови Христа. А что такое эта тождественность никто не знает. Это, то во что мы верим. И как я понимаю, спор развернулся вокруг того, чем эта тождественность не является (любимая Вами апофатика). Я же не считаю для себя полезным углубляться так глубоко и предпочитая остановится на вере в то, что "Сие ест истинное Тело Твое и Сия есть истинная Кровь Твоя". Аминь

 

[р.Б. Андрей]

Евангелие от Матфея, Глава 18, толкователь: Иоанн Кронштадтский праведный

Библия с толкованием Евангелие от Матфея, Глава 18, толкователь: Иоанн Кронштадтский праведный. Читать, слушать, изучать

ekzeget.ru

Евангелие от Матфея, Глава 18, толкователь: Игнатий (Брянчанинов) святитель

Библия с толкованием Евангелие от Матфея, Глава 18, толкователь: Игнатий (Брянчанинов) святитель. Читать, слушать, изучать

ekzeget.ru

Андрей жду от вас текст моего комментария с отказом от Св.Отцов

Мне думается они уже видят мир совсем по другому как-то. Рассматривают его как духовную и материальную природу, наполненную различными проявлениями своих ипостасей, в которых усматриваются сущности (или природы) этих ипостасей. Ипостась одуванчика, ипостась соловья под окнами. Нет ничего кроме ипостасей. Людей то-же нет, есть ипостаси людей в которых умственно усматривается человеческая природа, Ипостась Вани, Ипостась Пети, которых они отличают по акциденциям

Вообще, Яроплок, учитесь приводить толкования Евангелия, не таким длинным способом.

А теперь читайте ответ на ваше ха-ха:

Богословская заслуга святых отцов-каппадокийцев - священник Валерий Духанин - читать, скачать

Труд «Богословская заслуга святых отцов-каппадокийцев» священника Валерия Духанина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Великие отцы-каппадокийцы – это знаменитейшие отцы Церкви второй половины IV в., совершившие окончательное богословское осмысление догмата Святой Троицы. Это святители Василий Великий (ок. 330 – 379), Григорий Богослов (329 – 389) и Григорий Нисский (ок. 335 – после 394). Иногда к ним причисляется святой Амфилохий Иконийский и некоторые другие последователи и единомышленники.

Прежде всего, каппадокийцы разграничили понятия «сущность» (οὐσία) и «ипостась» (ὑπόστασις), которые до этого четко не различались. Каппадокийцы (первым святой Василий Великий), отталкиваясь от аристотелевской терминологии, стали различать сущность и ипостась как общее и частное. Например, если обратиться к земным аналогиям, слово «человек» является общим и приложимо к любому представителю человеческого рода. То есть, человечество состоит из индивидуумов, которые хотя и носят разные имена, но обладают общими чертами, и потому о каждом из них мы говорим: «человек». Это общее и есть сущность или существо. Вместе с тем, каждый из представителей человеческого рода непохож на другого, обладает отличительными и особенными свойствами. И потому к отдельным, конкретным людям прилагается не просто название «человек», но различающиеся имена: Павел, Тимофей, Силуан. Вот эти отличительные свойства и обозначают собой ипостаси. Переходя от этой земной аналогии к Богу Троице, каппадокийцы обозначали сущностью то, что является общим для трех Лиц Божества, а под ипостасью то, что представляет индивидуальные особенности каждого Божественного Лица."

 

[р.Б. Андрей]

Если в дарах нет сущности хлеба и вина, как же они оставаясь после причастия, портятся?

Что что???
Вы это серьезно, что ли?

 

[_Ириней_]

Что что???
Вы это серьезно, что ли?

А я ссылку шутки ради искал?
В литургических источниках (например, в «Известии учительном» XVII века) упоминаются случаи, когда Святые Дары заплесневевали или портились. В таких ситуациях их рекомендовали утилизировать — например, всыпать в текущую реку. paterkonstantin.livejournal.com

 

[р.Б. Андрей]

А я ссылку шутки ради искал?
В литургических источниках (например, в «Известии учительном» XVII века) упоминаются случаи, когда Святые Дары заплесневевали или портились. В таких ситуациях их рекомендовали утилизировать — например, всыпать в текущую реку. paterkonstantin.livejournal.com

Вот и школа Осипова проглядывается.
Может Вы поищите в других источниках?
Хотя, как всегда мимо цели:
"Но, взяв, другой агнец и приготовив по написанному ниже уставу, освяти на Божественной Литургии и, высушив, сохрани....
Не о том Вы думаете и не то ищите!
Но даже это исследование против вас, Ириней.
Под видом хлеба и вина мы причащаемся Святого Тела и Крови.
А профессор учит, что мы причащаемся хлебом и вином халкидонски соединенным с Божеством и остается все тем же хлебом и вином. "этот хлеб и вино соединяются с Богом Словом "http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/osipov/kurs_2/txt11.html

Так как же они " портятся" , если соединяются с Богом???