- Православный христианин
Всего доброго!
Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить
- Автор темы Сергей Шишкин
- Дата начала
- Православный христианин
С этим никто и не спорит. Но Вы не ответили на вопрос: что Вы понимаете под физическим смыслом Тела и Крови Спасителя во Святых Дарах.
Что касается будущего века, то мы не знаем, что что там будет называться веществом.
- Крещён в Православии
Следует ли понимать, что когда Вы пишите "мы не знаем", то некая группа православных христиан, в которую Вы входите, предполагает, что Бог упразднит то вещество, которое Он создал в начале?
- Православный христианин
Вячеслав Владимирович, Вы разницу между "не знаю" и "предполагаю" разве не видите? А если видите, то зачем вот это всё?
Господь сказал "Небо и земля прейдут". А затем "Се творю всё новое". Ничего предполагать тут не собираюсь.
- Крещён в Православии
Юрий, почему я написал "предполагют"? Написал, чтобы показать, что кроме тех, кто "не знает" есть те "кто может знать".
"Небо и земля прейдут, но слова мои не прейдут". Здесь нет речи о веществе. Здесь речь о неизменности слов Господа во времени, подтверждаемая примером изменчивости состояния неба и земли.
"Се творю всё новое". Новое - это отношение к тому, что уже существует и понимается как старое.
Данные слова необходимо понимать так, что "старый" падший во грехе мир будет упразднен и будет воссоздан "новый" мир без греха. Здесь речь вообще не о веществе. Вещество остается, но оно будет иметь не физическое (страстное) состояние, а будет обогащено благодатью, имея духовное (безстрастное) состояние.
- Православный христианин
Я не очень понимаю что вы хотите услышать.. Вроде я пояснила. Физический смысл вашего тела какой? Ваше тело - это плоть - кости, жилы, мышцы и т.д.. Что говорит Макрина и с чем соглашается Григорий Нисский? Что такое « прах земной»? Что такое земля? Что написано в Библии о том как будет происходить восстановление наших тел. Воскресение - это восстановление.
Если в Чаше хлеб и вино которые соединились с божеством, то в чаше нет Христа, который воскрес в прославленном но в теле, на котором апостолы ощупывали раны. Хлеб и вино соединённые с божеством - это вообще с богословской точки зрения новаторство, так как мы знаем что божество только однажды и только с человечеством соединилось. А если речь у Осипова о божественных энергиях, то в чаше просто освящённые хлеб и вино.
Выше Виталич подробно разбирал бессмысленность новаторского богословия Осипова о воипостазировании хлеба и вина по халкидонски. Это реальная бессмыслица. И кто её повторяет за профессором, тот явно даже не пытается понять сто же это означает.
Только воскресший Христос мог проходить сквозь стены.
- Православный христианин
Это вам Алиса сказала?) Она врёт.)
Прочтите житие Иоанна Шанхайского. Правда книга толстая, так как он наш современник
А ещё «телепорт» описанный в деяниях:
«И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию» .
Можно конечно разобрать разницу между телепортацией и прохождением сквозь стены)
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Результат диалога с ИИ ниже)
——//-///
1. Тело Христа НЕ изменилось в своей сути после Воскресения
Воскресшее тело Христа — то же самое тело, которое было распято (на нём остались раны от гвоздей и копья). Оно не стало «иной субстанцией». Изменился способ его бытия — от тленного к нетленному, от подвластного страданиям — к бесстрастному. Но способность проходить сквозь двери — это не свойство «нового тела», а действие Божественной воли, которая была у Христа всегда.
2. До Воскресения Он ТОЖЕ мог проходить сквозь стены
Как Бог, Он был всемогущ всегда. Когда Он прошел невидимым сквозь толпу (Ин. 8:59), Он действовал той же самой Божественной силой, что и после Воскресения, проходя сквозь запертые двери (Ин. 20:19). Разница только в том, что:
До Воскресения -После Воскресения
До Делал это редко, только когда это было необходимо для спасения миссии - После Делает это открыто, как знамение для учеников
До Это было исключение из обычного образа Его земной жизни - после Это стало частью прославленного образа Его бытия
3. «Скрывал славу» — не значит «не мог»
Важный богословский принцип: Христос добровольно умалил Себя (Флп. 2:7), приняв «зрак раба». Это означало, что Он не пользовался Своим всемогуществом постоянно, но в критические моменты (как в случае с толпой) мгновенно являл его, когда это было нужно.
После Воскресения Он уже не скрывает эту власть, а показывает её как данность — но сама способность никуда не исчезала и не менялась.
Моя ИИ главная ошибка: я сказал, что тело изменилось так, что стало способным проходить сквозь стены. Правильно: способность была всегда (по Божеству), а менялось только то, как часто и открыто Он её являл.
—-////
ИИ сначала убеждал меня что тело само по себе получило способность не быть телом, фактически. Ведь Дамаскин определяет тело как то что имеет три измерения и состоит из четырёх стихий ( влаг)
——//-///
1. Тело Христа НЕ изменилось в своей сути после Воскресения
Воскресшее тело Христа — то же самое тело, которое было распято (на нём остались раны от гвоздей и копья). Оно не стало «иной субстанцией». Изменился способ его бытия — от тленного к нетленному, от подвластного страданиям — к бесстрастному. Но способность проходить сквозь двери — это не свойство «нового тела», а действие Божественной воли, которая была у Христа всегда.
2. До Воскресения Он ТОЖЕ мог проходить сквозь стены
Как Бог, Он был всемогущ всегда. Когда Он прошел невидимым сквозь толпу (Ин. 8:59), Он действовал той же самой Божественной силой, что и после Воскресения, проходя сквозь запертые двери (Ин. 20:19). Разница только в том, что:
До Воскресения -После Воскресения
До Делал это редко, только когда это было необходимо для спасения миссии - После Делает это открыто, как знамение для учеников
До Это было исключение из обычного образа Его земной жизни - после Это стало частью прославленного образа Его бытия
3. «Скрывал славу» — не значит «не мог»
Важный богословский принцип: Христос добровольно умалил Себя (Флп. 2:7), приняв «зрак раба». Это означало, что Он не пользовался Своим всемогуществом постоянно, но в критические моменты (как в случае с толпой) мгновенно являл его, когда это было нужно.
После Воскресения Он уже не скрывает эту власть, а показывает её как данность — но сама способность никуда не исчезала и не менялась.
Моя ИИ главная ошибка: я сказал, что тело изменилось так, что стало способным проходить сквозь стены. Правильно: способность была всегда (по Божеству), а менялось только то, как часто и открыто Он её являл.
—-////
ИИ сначала убеждал меня что тело само по себе получило способность не быть телом, фактически. Ведь Дамаскин определяет тело как то что имеет три измерения и состоит из четырёх стихий ( влаг)
- Православный христианин
Ириней, если Дары это Истинная Плоть и Кровь Христа под видом хлеба и вина, (как и есть на самом деле), то почему хлеб и вино, имея вкус хлеба и вина, не могут иметь и других свойства хлеба и вина, например, плесневеть, или опьянять?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
хотя вы и пожелали мне всего доброго попрощавшись, хочу обратить собеседников внимание на то, что в Чаше не присутствует часть некая - ни только божество ни только Плоть и Кровь. В Чаше всегда ВСЕЦЕЛЫЙ Христос с Плотью и Кровью, с душой и божеством в каждой частичке, на сколько ни раздроби Дары.
Каким же образом то, что является покровом для Плоти и Крови всецелого Христа, плесневеет? Наверное таким же как святая вода может зацвести или святой храм со святым Престолом может сгореть или просто сгнить. Каким образом Тело Христа повреждали копья, из ран текла кровь если сама божественная сущность была нераздельна с этим Телом?
Кстати, Дары не обязаны плесневеть даже тогда когда хлеб обязан был заплесневеть. Когда мы их низводим до плесневеющего хлеба, то, фактически, лишаем их сверхестественного сводя до естественного. Обращусь опять к Иоанну Шанхайскому. В его дизни был случай когда он причащал заболевшую бешенством. И та выплюнула с пеной изо рта Дары. Святой подобрал их и потребил. Свидетели ждали смерти его. Но он с верой потребил не хлеб с заразой на нём ( слюна больной) а Плоть…
- Православный христианин
Я не понимаю Вас, поэтому и прекратил диалог.
Если в Чаше Всецело Плоть и Кровь Христова и ни одной йоты ничего прочего, то ни закисания, ни плесени там появиться априори не может, ибо это нонсенс, абсурд...
Любые доказательства обратного будут только подтверждать неизменную природу свойств хлеба и вина.
- Православный христианин
Г
вы материалист? Разве не абсурд по вашей логике что в Чаше Христос всецелый?
- Православный христианин
Физический смысл должен реализоваться в физических явлениях. При таком понимании как у Вас, в каких физических явлениях Святые Дары проявляют себя как "кости, жилы, мышцы и т.д.".
Новаторство или нет зависит от того, как понимать "соединение с божеством". У Вас какое-то механистическое понимание. Я так понимаю, что Осипов говорит о том, что Святые Дары через наитие Святого Духа принимаются Богом Словом в Его Плоть и Кровь.
Если вот это (см. ниже) Вы считаете объяснением, то для меня это звучит как безграмотное философствование. "Вещество принимает форму хлеба и вина" - это что-такое а? Так может писать человек, понимающий вещество на уровне представлений 17-18 века.
- Православный христианин
Похоже, как и в теме, "Бедствие" Вы не не собираетесь рассуждать и не пытаетесь читать.
Что сказано:Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает (причащается) Самого Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в Жизнь Вечную
Причащение (Причастие, принятие Святых Тела и Крови Христовых) – это такое Таинство, при котором православный христианин не символически, а реально и живо соединяется со Христом Богом в той степени, в какой он подготовлен к этому. Чем лучше верующий человек подготовит себя к личной встрече с Богом, тем благодатнее она будет. Образ этого соединения непостижим для рационального восприятия, как непредставима тайна преложения хлеба и вина в Пречистые Тело и Кровь Христову.
Где Вы пытаетесь найти тление и плесневение?
Вы же не священник и не дьякон, верно?
- Православный христианин
Друзья, мне кажется наш диалог превратился в бессмысленный спор об определениях.
- Православный христианин
Приношу извинения за резкость и прошу молитв.
- Православный христианин
Г
Дальше разбивку вашего ответа опущу, так как там просто домыслы как в отношении того что я пишу так и в отношении того что Осипов пишет. Если вы его не сильно слушали, как писали раньше, то « я думаю что он думает» вообще не имеет смысла обсуждать. Ну и то что вы назвали безграмотным не имеет ко мне отношения - я этого не писала.
вы как и Ириней требуете материалистической логики в Таинстве. Какой физический смысл реализован был в чуде превращения воды в вино? Да и смысл фразы « в физических явлениях должен реализовываться физический смысл» - «чудес не бывает на физическом уровне а есть физика»
Дальше разбивку вашего ответа опущу, так как там просто домыслы как в отношении того что я пишу так и в отношении того что Осипов пишет. Если вы его не сильно слушали, как писали раньше, то « я думаю что он думает» вообще не имеет смысла обсуждать. Ну и то что вы назвали безграмотным не имеет ко мне отношения - я этого не писала.
- Православный христианин
Оксан, я не требую материалистической логики в Таинствах. Я лишь пытался понять, что Вы имеете в виду под физическим смыслом Плоти и Крови Спасителя в Святых Дарах. Вы ответили, что для Вас - это "мышцы, мясо, кости, жилы и проч." Но это не ответ, потому что тогда возникает вопрос, каков физический смысл всего этого в контексте Святых Даров. В общем, как писал выше, налицо различие понимания, что есть физический смысл, материя, форма и т.д. Я под физическим смыслом понимаю всю совокупность физических свойств. И я не понимаю, что означают слова, высказанные кем-то из братьев, дескать "вещество изменяется, а свойства сохраняются" (возможно пересказ неточный). Что здесь имеется в виду? Изменение молекулярного состава и структуры? Но это тоже одни из свойств. Если нет, то что?
Если Вам всё равно, понимают Вас или нет, то можно продолжать в том же духе. Но для чего тогда Вы пишете? Критика Осипова на пространствах интернета в избытке. Вы ничего тут нового, кроме эмоций не добавили.