О связи живых и усопших

Православный христианин
На элементарной логике: если на небесах преумножается радость за одного кающегося грешника, то во аде преумножаются мучения за каждый совершённый грех упорствующих во грехах. Совершённый грех ложится дополнительным мучением на всю преисподнюю, так же и радость преумножается на все небеса, поэтому высчитывать, кто и где находится, нет необходимости, адресат найдётся не минует.
Такое умножение мучений это не православное учение. Небеса радуются спасению человека согласно (Лк. 15:7,10), но нет никаких оснований думать, что совершённые грехи одного человека ложатся мучением на некую общность грешников, непрерывно усугубляя их вину или интенсивность мук. Нет оснований и думать, что из ада видны неправды тех, кто ещё ходит ногами по земле, ибо обитатели его пребывают во тьме (Мф. 25:30, 2Пет. 2:17, Иуд. 1:13).

Православие учит личной ответственности и особому действию благодати Божией на каждую отдельную душу, ибо и в Судах действует и усматривается Всемогущество Божие и Промысел.

Желал бы сатана поглотить души всех людей, затащив их в ад вечной тьмы и отчуждения, куда сам уже осуждён на вечное мучение, но может лишь злорадствовать — злобно радоваться и наслаждаться всей своей извращённой сущностью, когда умножилась неправда — что кто-то в слепой гордыне воспротивился Богу, став Ему врагом, и не может наследовать святую благодать Спасения.
 
Крещён в Православии
Причислены ли мы к небесным, если видим кающегося грешника и радуемся сему? Макарий Великий Египетский прямо говорит, что причислены, ибо истинно верующие ещё будучи на земле служат в небесных обителях. От себя скажу, что нет у Бога иных святых на грешной земле кроме тех, кто наполняет собою Церковь - Тело Христово.

Макарий Великий, Египетский, прп. (†391)​

И как Господь, взяв тело [Свое], вознесся горе и уселся одесную Величия в вышних, так и ныне верующие и достойные Бога души переходят и будут переходить в Царство Его, поскольку Он рождает их свыше Духом Своим, как говорит Господь: Верующий в Пославшего Меня перешел от смерти в жизнь.​

Верующие и достойные Бога души это не только о православных, но и о язычниках угодивших Богу.​

Ибо истинно верующие, и пребывая [еще] на земле, служат в горних небесах Господу. А Он, восседая горе на троне величия Своего, снисходит долу, почивая на душах святых, словно на тронах. Ведь они суть члены, и Тело Его — вся Церковь святых; а Он — Глава этой Церкви. Как одна душа пребывает во всем теле и все члены тела управляются ею, так и все святые живут в Духе Божества и Им управляются. И каждый член живет в Ипостаси [Духа] и Божией Душе.​

https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.5:24​

​

и вот тоже: https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_... подвижник приобретает,по апостольскому слову.
 
Православный христианин
Такое умножение мучений это не православное учение.
А вы кто, чтобы так заявлять? Председатель богословской комиссии, назначенной для исследования мнения Иринея о преумножающихся муках ада? Однажды вы уже отлучили меня от Церкви и Духа Святого, оклеветав в извращении Писаний, которого не смогли доказать ни вы, ни ваши союзники по клевете, — и разбежались из темы до последнего. Позорище.
 
Православный христианин
Т.е придется потерпеть - т.е. ответить в некотором смысле - за чужие грехи?
Не в некотором смысле, а в прямом
Ну если своих нет, то да, чтоб не загордился.
А если еще и свои - то очень тяжко может быть, ресурсов, чтобы терпеть и за чужин, хватит ли?
Бог непосильный крест не дает, но прямая обратнопричинноследственная связь есть
 
Православный христианин
А что же в Жертву Христа так и не уверовали писавшие, что своею праведностью желают достичь небесного? Бог и намерения благие целует, а уж веру действующую любовью к Богу и ближнему оправдает всяко, даже если воцерковлённые имеют какие – то неисповеданные и забытые грехи.

И пока мы не отлучены от Церкви, до тех пор мы принадлежим не только Церкви земной, но и Церкви небесной, ибо служа земной, служим и небесной. И мне совершенно не понятно, для чего некоторые православные не только себе закрывают небеса, но и желающим войти в небесное чинят препятствия?​

 
Православный христианин
Не в некотором смысле, а в прямом
Есть ли что-то в Писании?
Именно об ответствннности, что спросят , а не о потерпеть последствия, типа "тяготы ближнего".

И мне совершенно не понятно, для чего некоторые православные не только себе закрывают небеса, но и желающим войти в небесное чинят препятствия?
А уж как закрывает их непреложность терпеть за чужие грехи. Это же просто ни конца, ни края. И непонятно, могут ли тут помочь молитвы церкви и близких, поскольку река чужих согрешений бесконечна.
 
Православный христианин
А уж как закрывает его непреложность терпеть за чужие гиехи. Это просто ни конца, ни края. И непонятно, могут ли тут помочь молитвы церкви и близких, поскольку река чужих согрешений бесконечна.
Ну да, ну да: умножать радость на небесах раскаянием даже одного грешника — это по адресу, а умножать скорби во аде грехами нечестивых — это ни-ни. Логика где?
 
Православный христианин
Спросят за что?
Это не ко мне вопрос. Это в Вашем комментаоии написано, что придется ответить - за чужой грех (из контекста).

Кстати, в толкования видела, что за грешащего грешника умножается плач на небесах. Но именно плач о его грехах, а не мука чья-то умножается. И на небесах, а не в аду.

"Так великая печаль и плач бывают на небеси об одной душе, отпадающей от вечной жизни. И как на земле, когда умирает какой-нибудь богатый человек, с пением, со слезами и сетованием, сопровождают его из сей жизни братья его, родные, друзья, знакомые: так и о душе той со слезами и пением творят плач все Святые. Ибо и в другом месте дает это разуметь Писание, говоря: «рыдай кипарис, ибо упал кедр»



Ну да, ну да: умножать радость на небесах раскаянием даже одного грешника — это по адресу, а умножать скорби во аде грехами нечестивых — это ни-ни. Логика где?
Ссылка на Писание или толкование в этом ключе - тоже где?
Я ссылку привела в потверждение.


Если логика за Вами и она права, то где ответ по поводу вопроса - а как помогут молитвы церкви и близких, милостыня и пр., если учесть, что река чужих человеческих грехов бесконечна, и, значит, скорбь находящихся в аду будет неизмеримо умножаться?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Это не ко мне вопрос. Это в Вашем комментаоии написано, что придется ответить - за чужой грех (из контекста).

Кстати, в толкования видела, что за грешащего грешника умножается плач на небесах. Но именно плач о его грехах, а не мука чья-то умножается. И на небесаэ, а не в аду.
А плач о ком то, из-за его грехов, это не мука, ну или культурно обозначим-сожаление? Подача милостыни, молитва и праведная жизнь, является для них оправданием..то есть добрая жизнь оказывает на них влияние, а не добрая нет?
 
Православный христианин
Ссылка на Писание или толкование в этом ключе - тоже где?
Там же в Писании, где все небеса радуются кающемуся грешнику.
Если логика за Вами и она права, то где ответ по поводу вопроса - а как помогут молитвы церкви и близких, милостыня и пр., если учесть, что река чужих человеческих грехов бесконечна, и, значит, скорбь находящихся в аду будет неизмеримо умножаться?
Радость на небесах преумножается, и это доказано Писаниями. Можете объяснить, каким образом радость за грешника касается всех небес, а не только самого грешника и священника, принимающего исповедь? Когда объясните это простое и не заумное, объясните и общую преумножающуюся скорбь адовых за всякий грех нечестивых.
 
Иркутская обл.
Крещён в Православии
Такое умножение мучений это не православное учение. Небеса радуются спасению человека согласно (Лк. 15:7,10), но нет никаких оснований думать, что совершённые грехи одного человека ложатся мучением на некую общность грешников, непрерывно усугубляя их вину или интенсивность мук.
Согласен.
А вы кто, чтобы так заявлять?
Ну да, ну да: умножать радость на небесах раскаянием даже одного грешника — это по адресу, а умножать скорби во аде грехами нечестивых — это ни-ни. Логика где?
«Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся, смотря по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби;…Души людей, впадших в смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но еще раз до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только не успевших принести никаких плодов покаяния (каковы: молитвы, слезы, сокрушения, утешение бедных и выражение в поступках любви к Богу и ближним, что вся Кафолическая Церковь с самого начала признает Богоугодным и благопотребным), души таких людей нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них».
«Мы веруем, что души усопших пребывают в покое (ἀνέσει) или в болезновании (ὀδύνῃ), в соответствии с тем, что каждый сотворил, ибо отделившись от своих тел, они немедленно переходят или к радости, или к печали и плачу…Те же, кто впали в смертные грехи, но скончались не в отчаянии, а покаялись, еще пребывая в телесной жизни, хотя и не принесли никакого плода покаяния (μὴ ποιήσαντας οὐδοτιοῦν καρπὸν μετανοίας) проливанием слез, коленопреклоненным бодрствованием в молитвах, сокрушением, утешением бедных и вообще выражением в делах любви к Богу и ближнему – тем, что Кафолическая Церковь с самого начала верно называла удовлетворением (ἱκανοποίησις), – их души отходят в ад (ᾅδης) и претерпевают там воздаяние (ποινή) за те грехи, которые они совершили».

«Добровольно сочетавшиеся с грехами и пропитанные ими во время жизни на земле грешные души, не могут от них механически освободиться путем выхода из тела или вступления в загробный мир, а тем более в силу праведного приговора частного Божия суда, на котором ни одна грешная душа насильно не освобождается от любезных её грехов, которые во время жизни во плоти она претворила как бы в некий состав своего существа. Поэтому состояние грешных душ за гробом – сродни их бывшему состоянию на земле, с тем только различием, что они, лишенные тела, содержат в себе всю ужасную реальность своих грехов, переживают ее как нечто свое собственное, не могут никуда из нее выйти и не имеют вне себя никакого предмета, на который бы могли ее перенести. После частного суда грешные души немедленно отходят в место скорби и мучения, причем сила восприятия и осознания этой скорби и этого мучения соразмерна степени их греховности. Кроме того, это мучение неполно, так как полное наступит лишь после Страшного Суда. Эта печальная истина открыта Богом, а не выдумана человеком. О действительности существования мест мучения и самих мучений говорит Сама Истина – Господь Иисус Христос».

Прп. Иустин (Попович) Догматика Православной Церкви.
 
Православный христианин
Такое умножение мучений это не православное учение.
доскональный ответ,
----------

братья и сестры, зря с Иринеем спорите, он ни с чем не согласится, а будет сыпать вопросами до бесконечности, эта тема разрастется на 40 страниц пустоты
 
Православный христианин
Когда объясните это простое и не заумное, объясните и общую преумножающуюся скорбь адовых за всякий грех нечестивых.
Думайте, что говорите. Этим учением вы по сути объявляете, что Бог не Благ и не Всеведущ, а Суды Его не праведны и не точны, раз мучения отпавших от Него умножаются в аду без конца и зависят не от их личного выбора и греха, а от каких-то не зависящих от их воли обстоятельств в земной жизни — как греховное устроение и злые поступки других людей. Это хула на Бога, отрицающая Его Всесовершенство.
 
Православный христианин
не значит что мы не должны иметь пред-Откровенных суждений, как формы благочестивого искательства.
Я бы сказал, что более того - обязаны искать и не быть теплохладными:

Эти слова принадлежат апостолу Павлу и находятся в 1-м послании к Коринфянам, глава 11, стих 19: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные».

"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!" (Откр.3:15)
"Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (Откр.3:16).

Смысл этого обращения заключается в том, что Господь предпочитает крайности — холод или жар, нежели теплохладность (состояние равнодушия, отсутствия живой веры).
 
Православный христианин
К последнему он добавлял (в контексте того чем будут заниматься спасённые) что память о прошлом в Раю отсутствует,
А вот из беседы с митрополитом Афанасием (Николау) Лимасольским:

"Наша душа уносит с собой все элементы своей личности. Она знает, кем была, кто ее родственники

– Получается, наша душа имеет память и после смерти?

–Да. Она уносит с собой все элементы своей личности.

– Очень хорошо, геронда, что вы об этом сказали, потому что многих людей волнует вопрос, что происходит с памятью человека после смерти.

– Ничего не исчезает. Личность человека сохраняется полностью.

– Но разве это не мучение для человека уносить с собой все земные воспоминания?

– Изменяются ощущения. Переходя в Царствие Божие, человек имеет уже другие ощущения. Не телесные ощущения, но духовные. "


А плач о ком то, из-за его грехов, это не мука, ну или культурно обозначим-сожаление?
Плач о грехах - это сожаление о грехах, такой плач очищает.
А мука за грехи - это некое наказание за соделанный грех.
Вы разве разницу не видите?


Там же в Писании, где все небеса радуются кающемуся грешнику.
Ну так и дайте ссылку, или процитируйте. Нам неразумным.
Или мы с Вами разные Евангелия читаем?
Или у Вас просто нет ответа?
Но тогда получается,что искажается Писание, если утверждать, что там это есть.
 
Последнее редактирование:
Иркутская обл.
Крещён в Православии
зачем спорить о том, что доказано Писаниями.
Где в Св.Писании и у каких св.отцов написано про это?:
умножает грешник все тяжкие, стонет и воет вся преисподняя, а не только родные и близкие грешника
умножать скорби во аде грехами нечестивых
общую преумножающуюся скорбь адовых за всякий грех нечестивых
во аде преумножаются мучения за каждый совершённый грех упорствующих во грехах. Совершённый грех ложится дополнительным мучением на всю преисподнюю
 
Православный христианин
не значит что мы не должны иметь пред-Откровенных суждений, как формы благочестивого искательства.

Эти слова принадлежат апостолу Павлу и находятся в 1-м послании к Коринфянам, глава 11, стих 19: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные».

нет, это неправда, ничего мы не должны искать, все ересиархи были искателями и изобретателями, мы должны верить в откровение, данное через святых, как можно умом (рацио) придумать познания о небесном, если их даже понять не сможем, если бы нам и рассказал кто.

Как пример
преп. Лествичник
Глубина догматов неисследима; и уму безмолвника не безбедно в нее пускаться.
Небезопасно плавать в одежде, небезопасно и касаться Богословия тому, кто имеет какую-нибудь страсть.

Т.е. нам страстным также опасно придумывать богословие как плавать в одежде, хотя видел здесь некоторых, которые не боятся в ней плавать.
-----------------
насчет ап. Павла это неправильное толкование, ап. не призывал к разномыслиям (т.е. к ересям), он говорил что им надобно придти, как и Христос говорил, что надобно придти соблазнам, но это не призыв их самим устраивать.

везде в Писании разномыслие понимается как зло
но наоборот идет призыв к единомыслию

«Будьте единомысленны между собою!» (Римл. 12, 16)
«Имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны» (Фил. 2, 2).
«Будьте все единомысленны!» (1Петр. 3, 8).
 
Сверху