Иисус Христос - троичный Бог

[Виталич]

***Внутри любви к нашему ближнему сокрыта наша великая любовь ко Христу. Внутри нашего благоговения перед Богородицей и святыми снова сокрыто великое благоговение перед Христом – Троичным Богом.
( отец Паисий)

Слова отца Паисия дали мне возможность взглянуть на догмат о троичности Бога несколько по новому. Я не воспринимала понятие троичности неотделимое от понятия « Бог» для христиан. Христос Бог, Отец Бог и Дух Бог - Один Бог и Бог прост. А если прост, то троичность как бы не совместимма Но мы действительно верим не в Бога как иудеи, например, а верим в троичного Бога, не в трёх Богов как эллины, а в троичного Бога. При этом Отец - троичный Бог и Иисус Христос - троичный Бог. И, как мне кажется, именно такое выражение отражает нашу веру. Хотя я, возможно, впервые встретила такое выражение. Может кто то встречал такую же формулировку как у о.Паисия, когда Лицо Троицы называется не просто Богом, а троичным Богом?

Не могу не сохранить себе на память, пусть это останется в истории моих сообщений!

 

[Павел И]

Нет природ без ипостаси в реальном мире нашего восприятия. Мы не воспринимаем природы. Мы воспринимаем ипостась природы.

Понимаете, Оксана, все дело в формулировках. В словосочетании "ипостась природы", главное не ипостась, а получается природа. Но главное значение должно остаться за Ипостасью.

Вот Вы говорите: "мы не воспринимаем природы". Как так можно сказать, если мы видим, что Он плачет как человек, спит, испытывает боль (мы говорим сейчас о человеческой природе Божества)? Не лучше ли сказать, что "мы не воспринимаем Ипостаси, но воспринимаем Ее природу" (а еще лучше: "... но мы воспринимаем действие Ее природы"). Ведь сказано, что Ипостась Божества стала познаваема в двух природах. Природа Ипостаси, наоборот, - познается, а не "мы не воспринимаем природы". В этом я вижу изъян Ваших рассуждений.

 

[Оксана-(Ксения)]

Понимаете, Оксана, все дело в формулировках. В словосочетании "ипостась природы", главное не ипостась, а получается природа. Но главное значение должно остаться за Ипостасью.

Вот Вы говорите: "мы не воспринимаем природы". Как так можно сказать, если мы видим, что Он плачет как человек, спит, испытывает боль (мы говорим сейчас о человеческой природе Божества)? Не лучше ли сказать, что "мы не воспринимаем Ипостаси, но воспринимаем Ее природу" (а еще лучше: "... но мы воспринимаем действие Ее природы"). Ведь сказано, что Ипостась Божества стала познаваема в двух природах. Природа Ипостаси, наоборот, - познается, а не "мы не воспринимаем природы". В этом я вижу изъян Ваших рассуждений.

Так и воспринимайте - в мире вы наблюдаете ипостаси, а не безипостасные природы. Глядя на Христа вы видите «Кого» а не « что». Если вы считаете изъяном речь о Христе как о Ком, а не о чём, то диалог заходит в тупик.

 

[Павел И]

Так и воспринимайте - в мире вы наблюдаете ипостаси, а не безипостасные природы. Глядя на Христа вы видите «Кого» а не « что». Если вы считаете изъяном речь о Христе как о Ком, а не о чём, то диалог заходит в тупик.

Я нигде не говорил о Христе как о "чем": это навет.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я нигде не говорил о Христе как о "чем": это навет.

Что вы назвали изьяном?

 

[Денис 1977]

Здесь у Вас и "умозрительно" и "реальном восприятии нашем" ...

Различие двух естеств в Боге Сыне не обозначает их слияние, но обозначает их теснейшее, ипостасное соединение через их взаимопроникновение.

Животворящее тело во гробе – это действие не человеческой природы.

Да, но Божественное действие Христа нераздельно, ипостасно связано в Нём с Его человеческим действием как и металл холодный сам по себе, будучи раскалённым, светит и жжёт благодаря свойствам огня.

В соме (человеческой природе) Господа нет самостоятельного, автономного источника животворения — но есть присутствие Того, Кто сам по себе есть Жизнь.

Но по ипостасному, теснейшему соединению в Боге Сыне двух естеств, Его человеческое естество имеет в себе всю полноту Его Божества. В Спасителе нет никакого конкретного, отдельного человека. Душа и тело Спасителя - это Собственные человеческие душа и тело Бога Сына, Ипостаси Триединого Бога.
По этой причине душа и тело Спасителя обоженные и животворящие с Благовещения.

Раскаление меча поддерживается извне (в раскаленном мече есть присутствие сторонней энергии): раскаление не является природой меча: меч – холодный.

Неудачный пример. Божество и человечество в равной степени принадлежат Логосу, Ипостаси Троицы.
Обожение во Христе-Логосе иное чем в святых людях и ангелах. Во Христе наше естество обожено по ипостасному соединению, святые и ангелы обожены только внешне, благодатно.
По этой причине Спаситель как Человек не имел нужды в Крещении Святым Духом, но как Человек имеет в Себе полноту даров Святого Духа с Самого Благовещения, так как Святой Дух - Собственный Дух Спасителя точно также как и Небесного Отца.

 

[Денис 1977]

Вот Вы говорите: "мы не воспринимаем природы". Как так можно сказать, если мы видим, что Он плачет как человек, спит, испытывает боль (мы говорим сейчас о человеческой природе Божества)? Не лучше ли сказать, что "мы не воспринимаем Ипостаси, но воспринимаем Ее природу" (а еще лучше: "... но мы воспринимаем действие Ее природы").

Мы всопринимаем всегда ипостаси, лица, а не природу-сущность. Природа не существует сама по себе, но существует только в ипостасях или лицах. Природа не может родиться, ходить, есть, пить, спать, читать, думать.
Рождается, ходит ест, спит, читает, думает ипостась человеческой природы. Например, Павел.
Таким же образом Ипостась Бога Сына проявляла Себя по Божеству и человечеству. Совершал чудеса, страдал, умер, воскрес, вознёсся Сам воплощённый Бог Сын, Ипостась Троицы, а не Его природы.
Кто создал мир ? Ипостась Троицы, Бог Сын по Божеству.
Кто умер и воскрес из мёртвых ? Ипостась Троицы, Бог Сын по плоти (по человечеству).

 

[Павел И]

Раскаление меча поддерживается извне (в раскаленном мече есть присутствие сторонней энергии): раскаление не является природой меча: меч – холодный.

Неудачный пример ...

Я о чем и говорю. Вы три раза, отвечая мне, упомянули пример "раскаления меча". Оксана упомянула пример "раскаления меча" пять раз. И вдруг теперь подводится итог: "Неудачный пример". Все, забываем про "меч". Меч - плохой пример.
Вот Вы говорите:

Но по ипостасному, теснейшему соединению в Боге Сыне двух естеств, Его человеческое естество имеет в себе всю полноту Его Божества.

упоминая "... теснейшее соединение ... двух естеств ..." . Соединить можно только то, что не является одним и тем же: человеческая природа Господа не стала божественной. Если бы человеческая природа Господа стала божественной, то не было бы никакого "соединения". Вы сами произнесли это слово "соединение", упоминая "... теснейшее соединение ... двух естеств ..." . Соединить можно только то, что является самостоятельным по отдельности, а не смешанным.
Мы не воспринимаем ипостаси в их индивидуальном бытии без природы.
Мы не воспринимаем природы без их действия и свойств, т.е. без проявлений этой природы.
Мы воспринимаем только действие природы, и через это познаем и природу, и ипостась, совершающую это действие.

Поэтому, продолжая мысль, есть смысл задаться вопросом: действует ли в отношении человеческой природы Иисуса Христа положение "прах ты и в прах возвратишься"? То, что Иисус Христос не истлел в прах, – это не "заслуга" Его человеческой природы; и, возможно, не "заслуга" времени и бальзама, хотя этого исключать и нельзя: времени, все-таки прошло мало; а бальзама было потрачено сто литр. Поясню. Господь всегда честен перед Самим Собой, и всегда честен перед людьми. И если б не было принципиальной угрозы превращения в прах, то Господь бы об этом и сказал. Сказал же Господь, что восстановит храм тела Своего на третий день, произнеся слово "сома". А Лазарь, друг Господа, во гробе был четыре дня (Лазарь Четырехдневный).

Человеческая природа (тело) Господа истлело бы, как и у всех других людей, будь больше времени. Но что могло этому помешать, кроме малого времени и обилия бальзама? На это можно привести слова св. Афанасия Великого. В своем "Слове о воплощении Бога-Слова" он пишет так: (начало цитаты) "... Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущего Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным ..." (конец цитаты), ссылка. Видите? Тело Господа потенциально могло бы истлеть, но не истлело ради обитающего в нем Слова (т.е. Божества). Слово "ради" - это привнесенное в ситуацию третье обстоятельство (после малого времени и обилия бальзама). Другими словами: истлеть могло, но ради чего-то не истлело. И это не означает, что тело Господа принципиально не могло истлеть.

 

[Оксана-(Ксения)]

человеческая природа Господа не стала божественной. Если бы человеческая природа Господа стала божественной, то не было бы никакого "соединения".

1. Человеческая природа действительно не стала божественной.

Давайте, Павел, зафиксируем: я ВМЕСТЕ С ВАМИ утверждаю что человеческая природа НЕ стала божественной перестав быть человеческой.
ПРИРОДА - отвечает на вопрос « что», но НЕ « кто»!

2. Божественная же ИПОСТАСЬ, отвечающая на вопрос « кто», то есть САМ ИИСУС ХРИСТОС, а не природа та или иная, осталась божественной, став И человеческой, так как теперь это Ипостась не одной только божественной природы как раньше, но и человеческой. И именно ИИСУС ХРИСТОС, ( кто а не что) , а не та или иная природа ( что а не кто), стал являть свойства обеих природ, хотя ранее, до воплощения, Он являл свойства только божественной природы.

Вы увидели какой то изъян в моих сообщениях. Но это видение - отражение вашего ложного понимания догмата о соединении природ в Том, Кто не отвечает на вопрос « что», а отвечает на вопрос « кто».