Вопрос о смысле сотворения несовершенного человека

Православный христианин
Говорить, что Адам был совершенен, пока не совершил грехопадение - это как сказать, что жигуль был совершенен, пока колесо не отвалилось.
Что же он, такой совершенный, повелся на змеюку ползучую, а наставления Бога сразу забыл? :)
Александр, давайте отделим котлеты от мух. Человек первозданный - по своей природе был создан совершенным: не испытывал страданий, боли, холода, голода, нужды в чем-либо, ни старел, ни болел, ни тонул, не горел и пр., и пр. Но ОБОЖИВАТЬСЯ - возрастать в любви к Богу - это стоящая перед ним цель. То есть, - совершенствование - это т.с. вечный процесс. Заставить любить насильно - невозможно! Да и чего стоит такая любовь? Поэтому Бог - Сам Любовь, не лишает человека свободы самоопределяться, ибо лишь добровольное полное доверие Богу имеет ценность.
Здравствуйте. Человек сотворён несовершенным так, как должен стремиться превзойти животную природу. Она заложена в наших телах, в виде инстинктов, влечения и страстей. Смиряя животную сущность тела, мы достигаем роста духовного. Воля, концентрация, понимание, терпимость, мужество, стойкость. Лучшие качества души – это качества духовного порядка. Они недоступны животным с их страстями и вожделениями. Отсюда наша сотвореннлость несовершенным – задача достигнуть совершенства через духовный рост.
Алексей, что-то тут неверно. Животным присущи инстинкты, а не страсти. Человек в отличие от них создан по Образу и подобию Божию. К примеру инстинкт самосохранения удержит человека от прыжка с высоты, он не полезет в болото... инстинкт к продлению рода... материнская любовь к ребенку... и пр. Животные не убивают для получения удовольствия как маньяки. Инстинкты - это нормально, а страсти - это извращенные благие свойства, заложенные в нас Богом.
Адам был создан подобен Богу. Всего лишь подобен. Разница в том, что свободой воли он наделён для выбора богоугодного пути при испытаниях. О чём был предупреждён.
Первые главы Библии очень кратки и скупы на детали, очень крупные мазки. Так что тем кто хочет блеснуть своим суемудрием испокон веков есть к чему прикопаться. Но мы упорно забываем, что наша логика всего лишь человеческая. Хотя тысячи раз было сказано, что без огромного духовного опыта лезть в понимание Ветхого Завета бесполезно.
Там где я допускаю логическое противоречие, его вовсе нет. Потому что там не логика работает а Предвидение и предопределение Божии
Все правильно. Добавлю к вашему ответу:

Однажды Антоний Великий обратился к Богу: Господи, открой мне...Тогда ему явился Ангел и сказал: Антоний, себе внимай. Если рассуждать о судьбах Божьих, можно повредиться умом. Доверься Богу.

Чтобы не повредиться умом при попытке понять или
рассуждать о промысле Божьем в отношении каких-либо обстоятельств
и событий, просто всегда
и во всем доверяй Богу​

Так же и пророку Исайи (Гл.55; ст.: 8-9) Бог отвечает: Мои мысли — не ваши мысли, не ваши пути — пути Мои, но как Небо выше земли, так Мои мысли выше ваших, и Мои пути выше путей ваших.

Если человек смирился, способен понять и ему
на пользу, Бог может открыть ему тайну Своего промысла,
но такое решение в Его власти​
Ну, в этом случае он ничем бы не отличался от служебных духов (ангелов). А человек, в своём несовершенстве, может служить либо созданию духа, либо его разрушению. За это и несёт полную ответственность. Да и Богу, возможно, интересно наблюдать за мятущимися между крайностями людьми? )))
Алексей, что значит: Богу интересно наблюдать... Люди для Бога - не игрушки, а создания Его Любви. К тому же чего там наблюдать, если Он знает все о нас еще до нашего рождения?
Абсолютно согласен с Вами: совершенство – недостижимый идеал, который не прописан людям от сотворения. Бог только обладает этим качеством, но наше Ему духовное подобие – вовсе не повод претендовать на совершенство. Факт!
Вот тут с вами согласна, совершенство Божье - недостижимый идеал, поэтому и нужна вечная жизнь, дабы совершенствоваться... Поэтому человек как тварное существо изменчив в отличие от неизменного Бога, Который и вчера и сегодня Тот же. Есть огромная разница между Богом Сыном рожденным Отцом и тварью. Христос и заповедал: Будьте совершенны как Отец ваш ... Кстати Богородица уже выше чинов Ангельских по совершенству, и путь к Высшему не имеет предела: всегда есть к чему стремиться.
Я думаю, что если Бог из-за грехопадения выгнал первых людей из Рая, то можно смело сказать, что в понятие совершенства оно не входило.
Нет, нельзя этого сказать. Человек создан совершенным с потенциалом роста, но и свободным. Несовершенен он стал в любви к Богу, когда любовь к себе превысила меру и чаша весов накренилась (причем еще до совершения самого греха). Поймите, СВОБОДА - это Божий атрибут, без нее можно создать робота, но любить насильно невозможно. Свобода человека - это необходимое БЛАГО!
То есть, мы теперь выдумываем новое определение "совершенства", чтобы подогнать его под удобный нарратив. И в вашем определении совершенство почему-то совсем не предполагает способности оставаться с Богом, а не только находиться с ним в текущем моменте. Прямо как жигули, которые в гараже были совершенными, пока не поехали и колесо не отвалилось.
Никто ничего не выдумывает. Выше об этом написала: Бог - абсолютное и неизменное Совершенство, а тварное создание, создано по природе совершенным, подобным Богу, с потенциалом для дальнейшего развития. Поэтому все тварное изменчиво: обладающий свободой человек склонен как к добру, так и ко злу. Возможность САМООПРЕДЕЛЕНИЯ - это БЛАГО. И не забывайте, что ради спасения нас людей Господь принял смерть, будучи совершенным Человеком. Не думайте, что вы Его создание превзошли своим умишком ведение Божье. Вот антихрист, когда придет к власти, покажет как призвать человека к порядку, чтобы не грешил... Концлагерь фашистов покажется благом.
 
Православный христианин
Ваше утверждение указывает, что совершенный Бог творит несовершенные дела, вот и все.
Не дела творит несовершенные, а творит тварь и тварь несовершенна по определению, так как совершенен только Бог
 
Православный христианин
Вы верите словам Иисуса?
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Матф.5:48)

 
адвентист
Не дела творит несовершенные, а творит тварь и тварь несовершенна по определению, так как совершенен только Бог
Ну вот опять, Бог творит "тварь несовершенна". Ну так и скажите, что совершенный Бог не может творить совершенные творения. Совершенная тварь по определению творит дела совершенные, т.к. если творит дела несовершенные, то и тварь несовершенна, так и создатель твари несовершенен, т.к не смог создать совершенную тварь.

Оксана, то, что вы пишете, противоречит православному догматическому богословию и граничит с древним гностицизмом (учением о том, что материальный мир изначально дефектен). Православие учит совершенно об ином.
Преподобный Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" прямо пишет:
"Бог сотворил человека безгрешным по природе и свободным по воле" (Кн. 2, Гл. XII). И далее: "Бог создал все то, что существует, добрым" (Кн. 4, Гл. XIX).
Не путайте понятия: то, что тварь по своей сущности не равна Творцу (не является Богом), не делает её "несовершенной по определению". Бог сотворил мир гармоничным и "хорошим весьма" (Быт. 1:31). А вот то несовершенство, тление и смерть, которые мы видим сейчас, — это не вина Творца и не Его план, а результат грехопадения и неправильного использования человеком своей свободной воли.
Перекладывать вину за несовершенство мира на Бога, заявляя, что Он так его спроектировал, — это серьезное заблуждение»
 
Последнее редактирование:
адвентист
Бог рождает совершенное, а творит весьма хорошее.
Что то я не понял, весьма хорошее, это значит несовершенное?
Вы так зациклены на том, что Бог по определению не может творить совершенное?
 
Последнее редактирование:
адвентист
агностик
Александр, давайте отделим котлеты от мух. Человек первозданный - по своей природе был создан совершенным: не испытывал страданий, боли, холода, голода, нужды в чем-либо, ни старел, ни болел, ни тонул, не горел и пр., и пр. Но ОБОЖИВАТЬСЯ - возрастать в любви к Богу - это стоящая перед ним цель. То есть, - совершенствование - это т.с. вечный процесс. Заставить любить насильно - невозможно! Да и чего стоит такая любовь? Поэтому Бог - Сам Любовь, не лишает человека свободы самоопределяться, ибо лишь добровольное полное доверие Богу имеет ценность.
При чем же тут "любить насильно"? Я об этом и не говорил. Если Адам мог совершенствоваться, значит не был еще совершенным, все просто.

Поэтому все тварное изменчиво: обладающий свободой человек склонен как к добру, так и ко злу. Возможность САМООПРЕДЕЛЕНИЯ - это БЛАГО.
Нет, не склонен. Хороший человек не склонен ко злу, а уж совершенный - тем более.
 
адвентист
При чем же тут "любить насильно"? Я об этом и не говорил. Если Адам мог совершенствоваться, значит не был еще совершенным, все просто.
Вы путаетесь в понятиях: совершенство не статично, совершенство динамично, оно не мешает дальнейшему развитию.
Мир вам не фотография. Мир это динамичное движение.
То что человеческая чета привнесла в мир грех, это оказало разрушительное влияние на местообитание человека. По этому сейчас нельзя увидеть первоначально совершенство. Вот по этому я ранее и сказал - гадание на кофейной гуще.
 
агностик
Вы путаетесь в понятиях: совершенство не статично, совершенство динамично, оно не мешает дальнейшему развитию.
Мир вам не фотография. Мир это динамичное движение.
То что человеческая чета привнесла в мир грех, это оказало разрушительное влияние на местообитание человека. По этому сейчас нельзя увидеть первоначально совершенство. Вот по этому я ранее и сказал - гадание на кофейной гуще.
Можете привести словарь русского языка, в котором совершенство подразумевало бы возможность дальнейшего развития? По-моему, это не я путаюсь в понятиях, это вы путаетесь в русском языке. :)
 
адвентист
Можете привести словарь русского языка, в котором совершенство подразумевало бы возможность дальнейшего развития? По-моему, это не я путаюсь в понятиях, это вы путаетесь в русском языке. :)
Совершенство, которым Бог наделил Адама, — это свобода воли. Адам был сотворен абсолютно совершенным по своей природе (чистым, безгрешным, не имеющим внутреннего влечения ко злу). Возможность согрешить была не "дефектом", а прямым следствием его свободы. Если бы Бог лишил Адама возможности выбрать древо познания, Он превратил бы человека в безответственное домашнее животное или запрограммированный автомат.
Адам был совершенным на старте, но этот старт предполагал динамическое развитие. Он должен был утвердить свою свободу в добро через послушание Богу, чтобы возрасти в ещё большее, нерушимое совершенство. Он выбрал другой путь и разрушил собственную природу грехом.
 
агностик
Совершенство, которым Бог наделил Адама, — это свобода воли. Адам был сотворен абсолютно совершенным по своей природе (чистым, безгрешным, не имеющим внутреннего влечения ко злу). Возможность согрешить была не "дефектом", а прямым следствием его свободы. Если бы Бог лишил Адама возможности выбрать древо познания, Он превратил бы человека в безответственное домашнее животное или запрограммированный автомат.
Адам был совершенным на старте, но этот старт предполагал динамическое развитие. Он должен был утвердить свою свободу в добро через послушание Богу, чтобы возрасти в ещё большее, нерушимое совершенство. Он выбрал другой путь и разрушил собственную природу грехом.
Во-первых, свобода воли - это свобода воли, а не совершенство, зачем смешивать две разные вещи? Это к вопросу о том, у кого путаница в понятиях.
Во-вторых, если Адам не имел внутреннего влечения ко злу, то почему привлекся идеей вкусить запретный плод? Не заставляли ведь, он сам решил.
Ну и в-третьих, физическая возможность согрешить не означает вероятность согрешить. Вот у вас есть физическая возможность пойти да убить кого-нибудь просто так. Скольких уже убили? Предположу, что ни одного, потому что вероятность этого крайне мала и приходится лишь на внезапное помутнение рассудка, а у совершенного человека (полностью здорового и без склонности ко злу) и вовсе равна нулю. Несмотря на его свободу.
 
Прочее
Можете привести словарь русского языка, в котором совершенство подразумевало бы возможность дальнейшего развития? По-моему, это не я путаюсь в понятиях, это вы путаетесь в русском языке. :)
Если не отождествлять "развитие" с "совершенствованием", то вполне разумно полагать, что развитие - одно из качеств совершенства. Например, по логике вещей, вполне логично считать и признавать, что Бог развивался, создавая небо и землю, и наполняя творение всем тем, что оно в конце концов оказалось наполненным.
 
агностик
Если не отождествлять "развитие" с "совершенствованием", то вполне разумно полагать, что развитие - одно из качеств совершенства. Например, по логике вещей, вполне логично считать и признавать, что Бог развивался, создавая небо и землю, и наполняя творение всем тем, что оно в конце концов оказалось наполненным.
Нет, не разумно. Потому что совершенство - это и есть высшая степень развития. Нельзя быть совершенным, а потом стать еще совершеннее, равно как нельзя быть идеальным и стать еще идеальнее, это просто неграмотное употребление данных терминов.
 
Православный христианин
При чем же тут "любить насильно"? Я об этом и не говорил. Если Адам мог совершенствоваться, значит не был еще совершенным, все просто.
Человек мог пойти путем полного доверия (ВЕРА) Богу. Для этого нужно иметь любовь к Нему, а не затмевать ее любовью к себе и тварному миру. Адам мог бы покаяться и пользоваться Дарами Св. Духа по-прежнему. Совершенный по природе человек, имеет собственное произволение - свободу. И в рамках этой свободы может расти духовно или деградировать. Но Бог, кстати, как из первого (естественного состояния), так и из второго (падения) извлекает благо для человека. Есть короткий и прямой путь к п. "А", а есть через леса и горы.... петляет, но приводит к благому результату. Это не говорит о несовершенстве созданного Богом человека, а лишь свидетельствует о любви Отца к нему. Достижение совершенства Божия по благодати Его творением - человеком - процесс вечный! Мы только первый шаг к сему делаем благодаря Иисусу Христу.

По вашему Бог должен был лишить человека свободы? Да, в этом случае он не пал бы, но и не смог бы любить. Свобода абсолютная - Божий атрибут, и дана человеку, ибо без сего невозможно уподобиться Богу. На нынешний момент свобода наша условна, имеет ограничения. Когда же преодолеем сию ступень, свобода станет Его могуществом в нас. Например, Бог сказал: Да будет свет, и стало так. А человек хочет, но как Бог ничего создать не может. Вот что такое Свобода в Боге - это великая ценность, которой Бог желает нас одарить в итоге.
Нет, не склонен. Хороший человек не склонен ко злу, а уж совершенный - тем более.
Следующая ступень -- совершенствование человека в любви - когда стяжав любовь (Св. Дух), он, обладая свободой, никогда не отвергнется Бога. Когда познав Благость Бога и зло, никогда не сотворит его, нарушив волю Божию. Хороший -- это Святой Божий человек. Любой человек склонен как к добру так и ко злу... пока не утвердится в любви к Богу ДОБРОВОЛЬНО. Всякая иная любовь - страсть или насилие. Процесс идет, а не завершается нашей смертью. К чему бы нужна была вечность, если расти уже некуда? Адам создан совершенным, ибо иного Бог сотворить не может. И не достигнув 2 ступени развития, рано рассуждать об этом, тем более человеку лишенному ведения Божия. Может ли глина указывать горшечнику как правильно слепить кувшин? Как думаете почему за одного битого двух небитых дают?
 
агностик
Совершенный по природе человек, имеет собственное произволение - свободу. И в рамках этой свободы может расти духовно или деградировать.
Может. Но совершенный человек не выберет пользоваться своей свободой во зло. А раз Адам так ей воспользовался - значит не был совершенным.

По вашему Бог должен был лишить человека свободы? Да, в этом случае он не пал бы, но и не смог бы любить.
Об этом речь здесь совсем не идет, и я этого не предлагаю, иначе тема уйдет в обсуждение (не)существования свободы воли, а это уж совсем затянется, как обычно.

Следующая ступень -- совершенствование человека в любви - когда стяжав любовь (Св. Дух), он, обладая свободой, никогда не отвергнется Бога.
Ну так раз есть следующая ступень, значит предыдущая ступень не является совершенством. Это же элементарно.
 
Православный христианин
Ну так раз есть следующая ступень, значит предыдущая ступень не является совершенством. Это же элементарно.
Чтобы стать профессором, нужно многому учиться..., но это не означает, что родившись, будущий профессор был несовершенным человеком - каким-то уродом. А вы предлагаете сразу же создавать человека-бога? Нет, сначала человек познает, а потом уже становится богом по благодати. Это для нас жизнь на земле тянется 850 - 80 лет, а для вечности - это мизерная точка, этап длинною в миг. Это же элементарно. Человек совершенный проходит стадии развития (способность к познанию), именно потому что это заложил в него Бог. Ведь мы ТВОРЕНИЯ, а не рождены сразу как Всесовершенный Бог Слово. И напомню: совершенствование - вечный процесс. ВЕЧНЫЙ и ДОБРОВОЛЬНЫЙ.
 
агностик
Чтобы стать профессором, нужно многому учиться..., но это не означает, что родившись, будущий профессор был несовершенным человеком - каким-то уродом.
Зачем передергивать? Да, был несовершенным. Нет, не был уродом.

А вы предлагаете сразу же создавать человека-бога?
А почему бы и нет?

Человек совершенный проходит стадии развития (способность к познанию), именно потому что это заложил в него Бог. Ведь мы ТВОРЕНИЯ, а не рождены сразу как Всесовершенный Бог Слово.
То есть у нас теперь есть просто совершенство, а есть всесовершенство? Ну и ну. А если в словарь заглянуть?
 
Прочее
Нет, не разумно. Потому что совершенство - это и есть высшая степень развития. Нельзя быть совершенным, а потом стать еще совершеннее, равно как нельзя быть идеальным и стать еще идеальнее, это просто неграмотное употребление данных терминов.
Попробуйте ответить на вопрос: был ли Бог совершенным до начала создания этого мира?
 
Православный христианин
Ну вот опять, Бог творит "тварь несовершенна". Ну так и скажите, что совершенный Бог не может творить совершенные творения. Совершенная тварь по определению творит дела совершенные, т.к. если творит дела несовершенные, то и тварь несовершенна, так и создатель твари несовершенен, т.к не смог создать совершенную тварь.

Оксана, то, что вы пишете, противоречит православному догматическому богословию и граничит с древним гностицизмом (учением о том, что материальный мир изначально дефектен). Православие учит совершенно об ином.
Преподобный Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" прямо пишет:
"Бог сотворил человека безгрешным по природе и свободным по воле" (Кн. 2, Гл. XII). И далее: "Бог создал все то, что существует, добрым" (Кн. 4, Гл. XIX).
Не путайте понятия: то, что тварь по своей сущности не равна Творцу (не является Богом), не делает её "несовершенной по определению". Бог сотворил мир гармоничным и "хорошим весьма" (Быт. 1:31). А вот то несовершенство, тление и смерть, которые мы видим сейчас, — это не вина Творца и не Его план, а результат грехопадения и неправильного использования человеком своей свободной воли.
Перекладывать вину за несовершенство мира на Бога, заявляя, что Он так его спроектировал, — это серьезное заблуждение»
Нет, то что вы пишете означает что вы лишь определили что есть совершенство как вам вздумалось. А материальный действительно несовершенен по определению, так как он не является Совершенным. Хотите назвать несовершенство дефектом? Кто д запретит вам. Можно назвать дефектом ограниченность твари, сложность твари вещественной, не всесильность твари и т.д.. Конда хочется поспорить - всё можно сделать поводом.

Напишите чем тварь, особенно материальная, отличается от Творца и получите с одной стороны Совершенство, а с другой « дефект», как вы определили)
 
Сверху