- Православный христианин
Соединять научное описание мира с религиозным описанием мира - это соединять тёплое с круглым. Сколько раз писали - всё без толку. Да разные это подходы.
Соответствует ли библейское описание мира действительности?
- Автор темы Александр-Диовед
- Дата начала
- Православный христианин
А при чем тут Масоретский текст? На греческий переводили 70 ( Септуагинты) ученых в III веке до РХ, при Птолемее. А насчет адамы ( почвы) то Адам - человек почвенный, то есть говорится про отдельную личность с именем Адам. Для антологии, сравним с Евгением ( геном) род, рождение …. Не надо «умничать» Адам - родоначальник человечества, а не только Земля, почва.
- Крещён в Православии
Я полагаю, что у человеков сложилась традиция читать Библию не буквально, а -- архетипически. На самом же деле Библию надо читать не иносказательно, а с конкретной привязкой к реальности, называя вещи своими именами, однако в этом случае возникнут проблемы, например, с атеистами, "религиозные" чувства которых будут задеты.
Например, в каких отношениях мог состоять Адам с хомо-сапиенсами его времени? В непредсказуемых -- именно поэтому он был помещён в Эдем.
А что биология? Ведь "дыхание жизни" было "вдунуто" не во все особи хомо-сапиенсов, а поначалу только в Адама, и не биологическим путём, а -- Персональным.
Обретение "дыхания жизни" имеет не биологический характер, а -- "Процедурный".
Не всё, знаете ли, так прозрачно прозаично безобидно.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Интересно знать откуда у Вас такие знания про то, как надо читать Библию?
И почему, чтение Святого Писания должны быть связаны с чувствами атеистов?
Мы нам православном форуме, поэтому стоит прислушиваться, как правильно читать с точки зрения Православной Церкви - хранительницы Святого Писания и Святого Предания.
"Как правильно изучать Библию? Стоит ли начинать познание с первых страниц Бытия?
— Главное — иметь искреннее желание познавать Слово Божие. Начинать лучше с Нового Завета. Опытные пастыри рекомендуют знакомиться с Библией через Евангелие от Марка (т. е. не по порядку их изложения). Оно — самое короткое, написано простым и доступным языком. Прочитав Евангелия от Матфея, от Луки и от Иоанна, переходим к книге Деяний, апостольским посланиям и Апокалипсису (самая сложная и самая таинственная книга во всей Библии). И лишь после этого можно приступать к ветхозаветным книгам. Только прочитав Новый Завет, легче понять смысл Ветхого. Ведь апостол Павел не зря сказал, что ветхозаветное законодательство было детоводителем ко Христу (см.: Гал. 3: 24): оно ведет человека, как будто ребенка за руку, чтобы дать ему понять по-настоящему, что же произошло во время боговоплощения, что такое в принципе боговоплощение для человека...
— А если читатель не понимает какие-то эпизоды Библии? Что в таком случае делать? К кому обращаться?
— Желательно иметь под рукой книги, которые изъясняют Священное Писание. Можно порекомендовать творения блаженного Феофилакта Болгарского. Его объяснения короткие, но очень доступные и глубоко церковные, отражающие Предание Церкви. Классическими также являются беседы святителя Иоанна Златоуста на Евангелия и послания апостольские. Если возникают какие-то вопросы, неплохо было бы посоветоваться с опытным священником. Необходимо понимать, что чтение Священного Писания — это часть духовного подвига. И очень важно молиться, очищать свою душу. Ведь еще в Ветхом Завете было сказано: в лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды (Прем. 1: 4–5)."
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
На каком основании вы постоянно даёте мне и другим участникам рекомендации, советы и указания?
С чего это вы присвоили себе право видеть мои желания и судить?
Есть что сказать по теме -- говорите, нет -- не говорите.
Всего доброго.
- Православный христианин
А это уже кощунство! Где Вы нашли про "поначалу только в Адама"
Сказано:
"Всякое слово Бога чисто; Он – щит уповающим на Него.
Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом" (Притч.30:5-6).
- Православный христианин
На том основании, что Вы пытаетесь тут искажать православное учение, не пытаясь даже узнать его.
Не читали правила:
"Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.
Мы приветствуем всех, кто ищет Бога, и стараемся поддерживать общение в духе взаимного уважения, доброжелательности и любви. Форум является лишь средством получения информации или миссионерской работы, а не источником самоутверждения.
Просим не забывать, что получение необходимых знаний - лишь помощь для практических действий, углубления духовной жизни, а не самодостаточный процесс. Знание адреса врача, ещё не есть исцеление…"
Желаете добра - не делайте зла!
- Православный христианин
Опять. Это имело бы смысл, если бы Библия упала с неба, а люди бы принялись изучать сей небесный артефакт, складывая при этом традицию.
Всё наоборот. Сначала существовала традиция интерпретации событий. Которая, собственно, сохраняла память о них. А когда появилась возможность и потребность, основные её положения были зафиксированы на жёстком носителе. Получились священные тексты, составившие Библию. Поэтому всё, что можно напридумывать и предположить, а также всё, что естествознание может пропустить через свои критерии истинности, имеет слабое отношение к делу. Ну да, можно предположить, что Адам и Ева были парой сапиенсов, получивших дополнительный функционал. Можно даже предположить, что дополнительный функционал получила популяция сапиенсов, попавшая в уникальные условия случайно или намеренно. Совершенно не суть. Для того, о чём толкует Библия, совершенно хватает того, что сказано.
Тут только нужно оговориться, что для понимания священных текстов категорически необходимо достаточно представлять себе, Кто есть Бог и что есть Его бытие по отношению к бытию всего прочего.
- Православный христианин
Именно так!
Атеисты и примкнувшие к ним, относятся к Библии, как к мифу, совершенно забывая, что павшее человечество Адама, две тысячи лет тому назад стало человечеством второго Адама, Иисуса Христа, то есть второй природой Ипостаси Бога!
И это человечество сохранило память о себе в Библии и в Святом Предании.
И наоборот, человек "разумный" ничего не оставил про себя внятного, кроме кучи костей, которые скорее всего останки вымерших ( утонувших в потопе) обезьян.
В том то и дело, что нельзя!
Сотворенный человек Адам имеет природу из души и тела, которые неразрывно связаны между собой и сотворены одновременно. Предположить такое ( про сапиенсов), значит забыть про то, что человек не нашел среди животного мира равного себе.
- Православный христианин
Нам вообще ничего предполагать не надо. А естествознание, никак не соотносящееся с христианской антропологией, вправе предполагать всякое. Тем не менее, имеющее слабое отношение к делу.
Впрочем, недостаточно обосновано было бы заявлять, что человеческие душа и тело сотворены одновременно. По крайней мере, у нас есть чёткая последовательность: сначала Бог сотворил человека из праха земного, потом вдунул в него дыхание жизни. Тем более, что это происходило в период, когда законы естества не до конца ещё были установлены и течение времени, если можно говорить о нём в том периоде, также могло быть неустоявшимся.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
С чего вы взяли, что религиозное описание мира не имеет ничего общего с наукой? Лично я вижу, что религиозное описание в известной степени может двигать научную мысль вперёд, если конкретный учёный не страдает брезгливой гордыней, а верующий -- "перпендикулярной" упоротостью.
У вас не получается соединить тёплое с круглым? А пончик разве не круглый и тёплый одновременно?
И холодное с круглым в виде снежка тоже никогда не соединяли?
Заменить(!) тёплое круглым и наоборот нельзя -- и в этом есть красота Сотворённого. Соединить же, сопрячь не только можно, но в иных ситуациях и нужно.
Разные подходы? На каком-то этапе и в каких-то случаях требуется разный сиречь дифференцированный подход, но однажды подходы требуют сопряжения усилий: физическая химия, химическая физика, политэкономия, политическая философия, биомеханика, нейропсихология, имитаторы интеллекта ...
Не согласен принципиально!
Предполагать сиречь выдвигать гипотезы до получения результата, согласующегося с гипотезой или опровергающего её, -- это прямая обязанность науки.
Лично я в принципе не согласен, что Православие не имеет рациональной канвы и что мозги человеков затуманены невесть чем.
Коллега, вы меня просто огорчаете всё больше и больше.
Интерпретацией, описанием с фиксацией событий занимались всяческие писари при дворах под чутким руководством государей-фараонов-царей. Библия -- не книга по интерпретации событий, Библия -- Слово Божье, которое должно быть понято не только текущим поколением, а и тем более(!!!) поколениями последующими, в противном случае она теряет всякий смысл.
Ну вы и замахнулись)))...
Вы представляете, кем надо быть, чтобы "достаточно представлять себе, Кто есть Бог и что есть Его бытие по отношению к бытию всего прочего."
Мы не можем объять необъятное, поскольку Бог абсолютен сиречь бесконечен во всём. Какое-то представление о Боге, конечно, есть у каждого, а вот для взятия каких вершин этого представления достаточно — тут только одному Богу и известно.
Кто вообще судья тому, соответствует ли понимание Писания конкретным индивидом Замыслу или не соответствует?
Вопрос риторический, правда?
----------------------------
Я предлагаю таки немного вернуться к необъяснённому. Кто такой Адам -- это вполне историческая личность вида хомо-сапиенсов или абстрактный архетип, олицетворяющий род человеческий? Может быть, вообще что-то иное. Вы какую идею здесь продвигаете, я так и не понял?
Если у вас есть причины, по которым вы не можете дать прямого ответа здесь и сейчас, напишите в личку)))
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Это учение Церкви можно прочесть здесь:
Преподобный Максим Исповедник о единовременности творения души и тела - Петр Юрьевич Малков - читать, скачать
Труд «Преподобный Максим Исповедник о единовременности творения души и тела» Петра Юрьевича Малкова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
«Тело и душа сотворены совместно, а не так, как пустословил Ориген, что одно сначала, а другое потом»6. Эту идею об одновременности сотворения Богом тела и души Адама более подробно развивает в своем трактате «О душе» ученик преподобного Симеона Нового Богослова преподобный Никита Стифат. По его мысли, Бог «творит человека необыкновенным образом как границу между умопостигаемыми существами и чувственными, одновременно тело и одновременно душу, ни одну из этих природ не утвердив раньше другой, когда одно было бы старейшим или причиной или следствием другого, или душа тела, или тело души, но в одной ипостаси соединив неслиянно две природы – как умопостигаемую души, так и чувственную сложенного из разных частей тела, – в то же самое время и в то же самое мгновение получения бытия сотворил человека единым лицом по образу Своему и по подобию»7. Преподобный Никита настойчиво подчеркивает: душа «была устроена и завершена при творении вместе с телом как сосуществующая ему и одновременная со времени и с момента его создания. Ибо человек был создан вместе и телом, и душой, и одно не позже и не раньше другого»8.
- Православный христианин
Тело и душа сотворены совместно. Тем не менее, двумя нетождественными актами. Насколько мне известно, нет оснований утверждать, что творение тела не имело своих этапов. Завершающие из которых естествознание может не различать и включать проходящие их формы в класс сапиенсов. А может и различать - не принципиально. Завершённая форма сапиенса воссоединилась с душой незамедлительно. А чего тянуть? Но предшествующие формы вполне могли довольствоваться животной жизнью.Это учение Церкви можно прочесть здесь:
Преподобный Максим Исповедник о единовременности творения души и тела - Петр Юрьевич Малков - читать, скачать
Труд «Преподобный Максим Исповедник о единовременности творения души и тела» Петра Юрьевича Малкова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
«Тело и душа сотворены совместно, а не так, как пустословил Ориген, что одно сначала, а другое потом»6. Эту идею об одновременности сотворения Богом тела и души Адама более подробно развивает в своем трактате «О душе» ученик преподобного Симеона Нового Богослова преподобный Никита Стифат. По его мысли, Бог «творит человека необыкновенным образом как границу между умопостигаемыми существами и чувственными, одновременно тело и одновременно душу, ни одну из этих природ не утвердив раньше другой, когда одно было бы старейшим или причиной или следствием другого, или душа тела, или тело души, но в одной ипостаси соединив неслиянно две природы – как умопостигаемую души, так и чувственную сложенного из разных частей тела, – в то же самое время и в то же самое мгновение получения бытия сотворил человека единым лицом по образу Своему и по подобию»7. Преподобный Никита настойчиво подчеркивает: душа «была устроена и завершена при творении вместе с телом как сосуществующая ему и одновременная со времени и с момента его создания. Ибо человек был создан вместе и телом, и душой, и одно не позже и не раньше другого»8.
- Крещён в Православии
Позвольте уточнить, когда мы (вы) говорим (говорите) о душе, то имеем ввиду именно то самое "дыхание жизни", или душа -- это одно, а "дыхание жизни" -- это другое? Вопрос не праздный, а фундаментальный.
- Православный христианин
Мы (с Вами) говорили о "дыхании жизни", как о духе. Душа - понятие более широкое, хотя и не суть иное. Андрей употребил слово "душа". Вот и стали говорить о душе. В данном случае не принципиально.
- Православный христианин
Это невозможно!
Различные существа. И что значит незамедлительно, -все равно, был период, когда тело было без души, а это невозможно.
Преподобный Максим Исповедник о единовременности творения души и тела - Петр Юрьевич Малков - читать, скачать
Труд «Преподобный Максим Исповедник о единовременности творения души и тела» Петра Юрьевича Малкова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
И еще
О творении и соединении души и тела | Проповедь
Раифский Богородицкий мужской монастырь Казанской епархии Московского Патриархата Русской Православной Церкви
«Нужно понимать, что тело и душа человека созданы одновременно, вместе, — и в сие самое мгновение вдунут (как вдунут - это необъяснимо) Богоподобный дух, так что человек сразу явился во всем своем величии и совершен по душе и телу.
На V Вселенском Соборе святые отцы утвердили, что душа творилась вместе с телом, а не отдельно друг от друга, основываясь на Священном Писании.
- Православный христианин
Симеон Новый Богослов иначе объясняет значение слов «... и вдунул в лице его дыхание жизни». Под «духом жизни» подразумевая душу. Но, он считает, что душа Адама была тесно связана, осенена Св. Духом. Святой Дух был Душой души Адама. И благодаря такому соединению души с Богом - Адам был по благодати тройственным: состоял из тела, души и благодати Божественного Духа.
Св. Василий Великий в своей «Беседе о сотворении человека» говорит: тело человека вылеплено Богом из праха земли, хотя и вылеплено оно искусными руками самого Бога, а не вызвано к бытию только словом «да будет» ..., а душа — сотворена (сотворим человека). И душе дана возможность возрастания, т. е. восхождение через знание к совершенству
- Православный христианин
Незамедлительно - значит не медля нисколько. Значит, что не было никакого ненулевого периода существования тела без души. Как "незамедлительно" может означать "сколько-то помедлив"? Никак, вроде бы. Если душа творилась вместе с телом, то отчего бы нельзя считать, что и сотворение души имело свои этапы. Тогда и вовсе всё просто.Это невозможно!
Различные существа. И что значит незамедлительно, -все равно, был период, когда тело было без души, а это невозможно.
Однако безусловно важнейшим аргументом против идеи предсуществования тела по отношению к душе для преподобного Максима является аргумент христологический. С одной стороны, Господь, конечно же, в отличие от всякого другого человека, чья природа существует в падшем – после греха прародителя Адама – состоянии, был зачат иным образом: безмужно. Но с другой стороны, Он воспринял в Свою Ипостась всю полноту нашей природы, причем, по словам преподобного Максима, в момент Своего зачатия Господь «соединился с плотью» именно «через посредство словесной души, а не посредством бездушной плоти принял впоследствии присоединившуюся словесную душу»Преподобный Максим Исповедник о единовременности творения души и тела - Петр Юрьевич Малков - читать, скачать
Труд «Преподобный Максим Исповедник о единовременности творения души и тела» Петра Юрьевича Малкова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
И еще
Преподобный Иоанн Дамаскин говорит:О творении и соединении души и тела | Проповедь
Раифский Богородицкий мужской монастырь Казанской епархии Московского Патриархата Русской Православной Церквиwww.raifa.ru
«Нужно понимать, что тело и душа человека созданы одновременно, вместе, — и в сие самое мгновение вдунут (как вдунут - это необъяснимо) Богоподобный дух, так что человек сразу явился во всем своем величии и совершен по душе и телу.
На V Вселенском Соборе святые отцы утвердили, что душа творилась вместе с телом, а не отдельно друг от друга, основываясь на Священном Писании.
Да, пожалуй, что это только дух мог быть придан человеку единомоментно. А душа, как имеющая плотскую составляющую, должна была при сотворении проходить те же этапы, что и тело. Если не считать, конечно, что тело было сотворено единомоментно.
- Православный христианин
Это ж дело такое. Некоторые отличают дух от души. Некоторые не отличают. Иногда разделяют эти понятия, иногда смешивают. Я, говоря о духе, имею ввиду прежде всего фундаментальную способность человека в совершенстве рефлексировать Бога, которой лишены прочие существа, разве кроме Ангелов. Все прочие свойства как бы уже периферийны.
- Крещён в Православии
И в данном случае, и вообще этот вопрос самый принципиальный и фундаментальный, хотя бы потому что предположение о том, что "дыхании жизни" и душа -- сущности разные, расставляет на свои места, если не всё, то многое (хомо-сапиенсы, как вид, Эдем, антропология, Адам, как конкретный биологический объект). Но в этом случае возникают проблемы на уровне социумов.
Чтобы подкрепить себя, процитирую авторитетного св. С. Саровского на предмет (Быт. 2.7):
«Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится – вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной».
«Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии Господа нашего Иисуса Христа. И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленным Божим созданиям».
«Но вот в чём сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святого, от Отца исходящего и в Сыне почивающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божьими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого. Возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим».
«Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии Господа нашего Иисуса Христа. И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленным Божим созданиям».
«Но вот в чём сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святого, от Отца исходящего и в Сыне почивающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божьими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого. Возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим».
Именно так! Вот и св. С.Саровский добавил к плоти, душе и духу, принадлежащим каждому по роду, ещё и благодать Господа Бога Духа Святого.
Но в данном случае не важно, была ли это таки четвёртая составляющая или третья, главное, что эта новая составляющая делала Адама Адамом.
Последнее редактирование: