Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

Православный христианин
Повторю вопрос свой
Церковь учит, что диавол пал до человека. Если вы считаете это ошибкой и моим личным мнением , назовите отцов, которые учат иначе
Это и есть догмат, то есть защита от ереси и кривотолков. Чтоб не лезли куда не понимают. Догматы могут быть установлены и в не подтвержденном(недоказанном) виде, просто как защита - Мы не понимаем и не лезем и неофитам запрещаем". Что до людей уже устоявшихся в своей вере и убеждениях, то они могут свободно обсуждать любые вопросы даже если они противоречат догматам. Кстати догматы церкви менялись именно такими просвещенными людьми. Это я вселенские соборы имею ввиду. Проверьте себя, устоялись ли вы лично в своей вере или вас сбивают с пути даже обсуждения на форуме?
Иш и иша - это из Библии. Иш - это от кого берется, а иша - это кто берется.

Физиологических особенностей не было в раю. В раю не было пола. Это тоже долгий разговор, и его не стоит начинать.
Нет это разговорные личные местоимения в иврите которые используются и сейчас.
И нет Физиологические особенности были - "Плодитесь и размножайтесь" не возможно без половой дифференциации. К тому же животные созданы тоже парами.
 
Крещён в Православии
Физиологических особенностей не было в раю. В раю не было пола.
Здравствуйте, откуда Вы это взяли ?)
Максим Исповедник сказал (и не только он). Сказано было: (начало цитаты) "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие ..." (конец цитаты), ссылка.
Иш и иша - это из Библии. Иш - это от кого берется, а иша - это кто берется.
Нет это разговорные личные местоимения в иврите которые используются и сейчас.
В Торе это существительные, значения которых я Вам привел.
И нет Физиологические особенности были - "Плодитесь и размножайтесь" не возможно без половой дифференциации. К тому же животные созданы тоже парами.
Максим Исповедник (и не только он) говорит иначе, ссылка.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Триадология и Христология нераздельно связаны между собой как 2 главных Христианских Догмата.
Господь Иисус Христос - это вечный Сын Божий, Логос, Лицо Троицы, а не какое-то новое "лицо единения" как в несторианской ереси.
Пока вы это не поймёте, так и будете заблуждаться, пребывая в несторианской ереси.
Напоминаю, что по Учению Церкви Христовой Логос имеет 2 Рождения по Своим двум природам.
Логосу как Ипостаси Троицы принадлежат чудеса и страдания.
Похоже, Денис, Вы еще не разобрались, но уже судите.
Сын Божий сделал наше естество, взятое от Святой Девы Своим Собственным, частью Своей Богочеловеческой Ипостаси, полностью обожив Его.
Частью Ипостаси?
Может все таки было иначе?
ТИПВ
"ипостасная Мудрость и Сила Всевышнего Бога, Сын Божий, единосущный со Отцом, осенил Ее, как бы Божественное семя, и из непорочных и чистейших Ее кровей образовал Себе плоть, одушевленную душою, одаренной как разумом, так и умом, начатки нашего смешения; не по образу рождения через семя, но творческим образом, через Святого Духа; не так что внешний вид создавался понемногу через прибавления, но так что он был окончен в один момент. Само Слово Божие для плоти сделалось Ипостасью. Ибо Божественное Слово соединилось не с такою плотью, которая прежде сама по себе существовала, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в Своей Ипостаси неописуемо восприняло Себе от чистых кровей Приснодевы плоть, одушевленную душою, одаренную и разумом, и умом, взяв Себе начатки человеческого смешения, Само Слово сделалось для плоти Ипостасью"
Как видим ни о какой части и речи нет.
Если в человеке множество ипостасей (Петр, Павел и др...) в одной природе, как вид - человек.
То у Иисуса Христа, две природы ( Божественная и человеческая) в Одной Ипостаси Сына Божия, которая стала сложной Ипостасью.
Божественные Лица ( Ипостаси), по словам сторонника Великих Каппадокийцев свт. Амфилохия Иконийского, различаются между собою образами бытия.
Ипостасью Богочеловека Иисуса Христа в Православии признается Ипостась Сына Божия, Нетварного Божественного Логоса. К Ипостаси Иисуса Христа прилагается наименование единой и сложной. ( чит. Ипостась)

Бог Сын реально, на самом деле (без кавычек) умер и воскрес человеческой плотью, но не Божеством.
Еще раз пересмотрите в свете наших рассуждений свое определение.
Как может Бог Сын, Ипостась реально умереть?
Повторю, не Иисус Христос, а Сын Божий!
 
Уфа
Православный христианин
Догматы могут быть установлены и в не подтвержденном(недоказанном) виде, просто как защита - Мы не понимаем и не лезем и неофитам запрещаем". ?
Догмат — это не «забор», а свидетельство о том, во что Церковь верила всегда. Он не устанавливается как что-то новое — он формулируется как защита уже существующей истины от новой лжи
Что до людей уже устоявшихся в своей вере и убеждениях, то они могут свободно обсуждать любые вопросы даже если они противоречат догматам.
Да, устоявшийся в вере может изучать и обсуждать противоречащее догматам — но не для того, чтобы принять это или усомниться, а чтобы понять, опровергнуть и защитить истину
Кстати догматы церкви менялись именно такими просвещенными людьми. Это я вселенские соборы имею
Соборы не меняли догматы. Они формулировали их против новых ересей. Вера оставалась той же самой — от апостолов. Менялся язык, а не содержание
Проверьте себя, устоялись ли вы лично в своей вере или вас сбивают с пути даже обсуждения на форуме
Мне достаточно держаться веры отцов
 
Православный христианин
2. Святитель Софроний Иерусалимский - Соборное послание:

"Поэтому Дева избирается святая, освящается и тело и душа ея, и таким образом она служит воплощению Творца, как чистая, невинная и непорочная".


Верно ли я разумею святителя Софрония, что природа Девы Марии перед воплощением Божьим была обожена до состояния совершенной безгрешности, стала бессмертной, нетленной, неизменной в непрочности и именно такую человеческую природу воспринял Бог во Иисусе Христе?
 
Православный христианин
Догмат — это не «забор», а свидетельство о том, во что Церковь верила всегда. Он не устанавливается как что-то новое — он формулируется как защита уже существующей истины от новой лжи
Это утверждение неверно. Возможно вы плохо знаете историю. Самое известное несогласие с в установлении догмата привело к расколу на Католиков и Православных. Так что соборы именно меняли догматы. Если для вас эти изменения несущественны, то это только ваше мнение. Но тогда откуда расколы и религиозные войны?
Мне достаточно держаться веры отцов
Поддерживаю, не сходите с пути. А если вам лично не нравятся мои посты вы всегда можете нажать "Жалоба".
 
Православный христианин
В Торе это существительные, значения которых я Вам привел.
Да это существительное, признаю ошибку. Однако вы утверждаете , что Иисус и апостолы использовали современные понятия, или я не правильно понимаю. Может и мы используем другие понятия? Вы наверное собирались мне привести их старые значения, но забыли. Кроме муж и жена я других не заметил.
Максим Исповедник (и не только он) говорит иначе, ссылка.
А это ничего ,что он говорил в основном о будущем веке? Всё остальное это только толкование Видимо для вас что будущий век что события книги Бытия равнозначны. Ну да ладно, хоть этому тезису об отсутствии полов и нет никаких доказательств, но раз предание так гласит значит такое вполне вероятно. Я лично, да и не только я, вообще не вижу в половом различии какую то ущербность человеческого рода. А утверждения типа Бог сотворил бракованного человека изначально, и это был изначальный замысел Творца я уже встречал неоднократно.
 
Православный христианин

Похоже, Денис, Вы еще не разобрались, но уже судите.

Частью Ипостаси?
Может все таки было иначе?

Ипостась Сына Божиего до Воплощения была простой, только Божественной, с Благовещения Ипостась Сына Божиего стала навсегда составной, сложной, Богочеловеческой.
Сложность Ипостаси Сына Божиего обозначает Её бытие из двух природ - Божественной и человеческой как из двух частей.

1. Святитель Кирилл Александрийский - Диалог о вочеловечении Единородного:

"При этом мы ни человечество не лишаем Божества, ни Слово не обнажаем от человечества после невыразимого сплетения (συμπλοκήν), но исповедуем одного и Того же Сына из двух вещей (ἐκ δυοῖν πραγμάτοιν), Который несказанно открывается как некое единство обоих, разумеется, вследствие высочайшего единения, а не по причине превращения природы".

2. Преподобный Иоанн Дамаскин - Точное изложение православной веры. Книга":

"Ипостась Бога Слова прежде воплощения была проста, и несложна, и бестелесна, и несозданна; а воплотившись, Она сделалась Ипостасью и для плоти, и явилась сложной: из Божества, Которое всегда имела, и из плоти, которую приняла; и носит свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Поэтому одна и та же самая Ипостась и несозданна по причине Божества, и сотворенна по причине человечества, видима и невидима; ибо иначе мы принуждены или разделять единого Христа, говоря о двух Ипостасях, или отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние".

​

 
Православный христианин
Еще раз пересмотрите в свете наших рассуждений свое определение.
Как может Бог Сын, Ипостась реально умереть?
Повторю, не Иисус Христос, а Сын Божий!

Церковь Христова учит о 2 Рождениях Сына Божиего по Его двум природам.

Второй Константинопольский Собор (Пятый Вселенский Собор) 2, 3, 10 анафемы:

"Если кто не исповедует два рождения Бога Слова, одно прежде веков от Отца, безвременно и бестелесно, а другое в последние дни, когда Он сошел с небес, и воплотился от святой преславной Богородицы и Приснодевы Марии, и родился от нее: тот да будет анафема".

"Если кто говорит, что иной есть Бог Слово, творивший чудеса, и иной Христос, пострадавший, или говорит, что Бог Слово был со Христом, родившимся от жены, или был в нем, как одно в другом, а не (говорит, что) один и тот же есть Господь наш Иисус Христос, Слово Божие, воплотившийся, и Его же самого суть чудеса, и страдания, которые Он претерпел добровольно плотию: тот да будет анафема"
.

"Если кто не исповедует, что распятый плотию Господь наш Иисус Христос есть истинный Бог и Господь славы, и один из святой Троицы: тот да будет анафема".
 
Православный христианин
Потому что она родила Богочеловека Иисуса Христа, Истинного Бога и Истинного Человека!

Дева Мария является в буквальном смысле Богородицей, так как Рождённый от Неё Человеком является вечным Богом Сыном, вечно Рождающимся от Бога Отца.
Дева Мария же родила Бога Сына в уничиженном состоянии, когда Он воспринял от Неё нашу плоть, став по природе Человеком.
 
Уфа
Православный христианин
Это утверждение неверно. Возможно вы плохо знаете историю. Самое известное несогласие с в установлении догмата привело к расколу на Католиков и Православных. Так что соборы именно меняли догматы. Если для вас эти изменения несущественны, то это только ваше мнение. Но тогда откуда расколы и религиозные войны?
Ваш пример с расколом 1054 года как раз опровергает ваш тезис. Раскол произошёл не потому, что догматы «менялись» на соборе, а потому, что Запад самовольно исказил Символ веры, добавив Filioque. Вселенские Соборы не меняли догматы, а защищали их от таких искажений. Святые отцы ясно различают развитие (раскрытие уже данного в Откровении) и изменение (искажение сути).
А если вам лично не нравятся мои посты вы всегда можете нажать "Жалоба"
Нравится не нравится терпи моя красавица ) Вы так и не ответили на мои вопросы , и не обосновали свою позицию что говорит о том что несете от себятину
 
Православный христианин
Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения остаётся открытым вопросом: 44 страницы, в большинстве своём флуда и оффтопа, на вопрос темы не отвечают, оффтоп множится, а вопрос продолжает оставаться безответным. Увы и ах.
 
Уфа
Православный христианин
Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения остаётся открытым вопросом: 44 страницы, в большинстве своём флуда и оффтопа, на вопрос темы не отвечают, оффтоп множится, а вопрос продолжает оставаться безответным. Увы и ах.
Она остаётся тварной человеческой природой, но обоженной: пронизанной нетварными Божественными энергиями. Преподобный Максим Исповедник формулирует предельно ясно
Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие
 
Православный христианин
Соборы никогда не меняли Догматы, в противном случае это были бы лжесоборы.
Все Догматы даны изначально Святыми Апостолами.
селенские Соборы не меняли догматы, а защищали их от таких искажений.
Вы вообще православные или нет? Апостолы дали полное учение и полноту откровения. А когда в Церкви возникали ереси (лжеучения), Вселенские Соборы были вынуждены облекать эти древние истины в точные, строгие философские и богословские термины (догматы). Вы термины не попутали? Догматы это защита от ереси!
Нравится не нравится терпи моя красавица
А это я запишу чтоб не забыть кто сказал.
 
Уфа
Православный христианин
Вы вообще православные или нет? Апостолы дали полное учение и полноту откровения. А когда в Церкви возникали ереси (лжеучения), Вселенские Соборы были вынуждены облекать эти древние истины в точные, строгие философские и богословские термины (догматы). Вы термины не попутали? Догматы это защита от ереси!
Вы говорите, что соборы «облекали древние истины в точные термины». Я с этим согласен. Именно это я и утверждаю. Но из этого не следует, что догматы менялись. Менялись термины — истина оставалась той же. Апостолы дали полноту — соборы защитили её от искажений. Это не изменение, а защита через уточнение. Если вы считаете, что догматы менялись, приведите конкретный пример: какая истина веры до собора была одной, а после — другой. Не термин, а истина. Если такого примера нет — ваше обвинение в «путанице терминов» относится к вам самому: вы путаете истину (неизменную) и терминологию (уточняемую).
Вы вообще православные или нет?
Вы так и не ответили на мои прямые вопросы)
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Однако вы утверждаете , что Иисус и апостолы использовали современные понятия, или я не правильно понимаю. Может и мы используем другие понятия? Вы наверное собирались мне привести их старые значения, но забыли. Кроме муж и жена я других не заметил.
Слова "муж" и "жена" они в полной мере не соответствуют словам "иш" и "иша". Понятийное содержание этих русских слов ("муж" и "жена") другое. Иш, - простите, не содержит понятия "самец", а иша, - простите, не содержит понятия "самка" в первоначальном своем значении. Я на эту тему уже говорил полгода назад и годом ранее. Можно посмотреть по ссылке1 и ссылке2.
Да, значения слов (немалого количества, между прочим) древнего иврита и нынешнего не совпадают. Слова за тысячелетия обрастают новыми значениями.
А это ничего ,что он говорил в основном о будущем веке? Всё остальное это только толкование Видимо для вас что будущий век что события книги Бытия равнозначны. Ну да ладно, хоть этому тезису об отсутствии полов и нет никаких доказательств, но раз предание так гласит значит такое вполне вероятно.
А об этом говорит не только Максим Исповедник. Об этом говорит, например, и Иоанн Златоуст: (начало цитаты) "... Когда сотворен был весь этот мир и устроено все необходимое для нашего наслаждения и употребления, то Бог создал человека, для которого и сотворил мир. Первозданный жил в Раю, а о браке и речи не было. Понадобился ему помощник, – и он явился; и при этом брак еще не представлялся необходимым. Его не было бы и доселе, и люди оставались бы без него, живя в Раю, как на Небе, и наслаждаясь беседою с Богом; плотская похоть, зачатие, болезни чадородия и всякая вообще тленность не имели бы доступа к их душе, но, подобно светлому ручью, текущему из чистого источника, люди пребывали бы в том жилище, украшаясь девством. " (конец цитаты), ссылка.

Видите как сказано: ... украшаясь девством ... . Какое может быть девство при половом размножении? А раз не было полового размножения - не было бы и полов. А кто был бы? А были бы "муж" и "жена", в значении "иш" и "иша" и только. Тема большая очень, и сложная.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вы говорите, что соборы «облекали древние истины в точные термины». Я с этим согласен. Именно это я и утверждаю. Но из этого не следует, что догматы менялись. Менялись термины — истина оставалась той же. Апостолы дали полноту — соборы защитили её от искажений. Это не изменение, а защита через уточнение. Если вы считаете, что догматы менялись, приведите конкретный пример: какая истина веры до собора была одной, а после — другой. Не термин, а истина. Если такого примера нет — ваше обвинение в «путанице терминов» относится к вам самому: вы путаете истину (неизменную) и терминологию (уточняемую).
Вот и пришли к консенсусу. По сути я говорил то же самое но в более свободной интерпретации. Если понятие расширяется и уточняется понятие, то появляется новый догмат. То есть сама по себе суть не меняется но догмат меняется просто потому что догмат это не закон а философский термин. Если вы скажете что догматика неизменна по решению вселенских соборов то я соглашусь ибо это уже закон.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Слова "муж" и "жена" они в полной мере не соответствуют словам "иш" и "иша". Понятийное содержание этих русских слов ("муж" и "жена") другое. Иш, - простите, не содержит понятия "самец", а иша, - простите, не содержит понятия "самка"
Эти слова никогда не использовались в Библии в таком котексте Самец-Самка. Для этого использовались совсем другие слова. Ваша ошибка что вы наложили своё понимание этих слов на слова Святых Отцов Церкви. Если поменять на Муж как Мужчина а не самец и также с женщиной без самки, то станет понятней о чем говорится в преданиях.
 
Православный христианин
Вы так и не ответили на мои прямые вопросы)
Какие? О том что в церкви были и другие мнения отличные от ваших? Просто разделите грех дьявола от греха человека, как святые отцы разделяли и тоже станет понятней. Сатана совершил грех на духовном уровне а человек на физическом. Об этом говорили Августин Иппонский, Григорий Богослов,Иоанна Златоуст.
Или у вас был другой вопрос?
 
Сверху