Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

[Денис 1977]

Апостолы дали полное учение и полноту откровения. А когда в Церкви возникали ереси (лжеучения), Вселенские Соборы были вынуждены облекать эти древние истины в точные, строгие философские и богословские термины (догматы). Вы термины не попутали? Догматы это защита от ереси!

Апостолы дали полное учение и полноту откровения. А когда в Церкви возникали ереси (лжеучения), Вселенские Соборы были вынуждены облекать эти древние истины в точные, строгие философские и богословские термины (догматы). Вы термины не попутали? Догматы это защита от ереси!

Догматы - это не термины. Вы путаете разные по смыслу слова. Догмат - это Учение, формулировка только словесное выражение Догмата.
Например, Деву Марию официально назвали Богородицей на 3 Вселенском Соборе против еретика Нестория, но сам Догмат о том, что Она Богородица уже был ранее. Еще в 3 веке, то есть задолго до Эфесского Собора, Святую Деву отцы Церкви именовали Богородицей.

 

[Денис 1977]

Его человеческая природа до воскресения и после воскресения не изменилась, Он так и пребывает вечно в последствиях грехованой

Любая природа, включая человеческую природу, никогда не меняется. Иначе, при изменении природы, это уже будет существо иной природы, иного вида.
Человеческая природа вообще одна: у Адама, у Евы, у всех людей, у Сына Божиего до Воскресения и после Воскресения.
Далее, человеческая природа Сына Божиего никогда не существовала ни на миг вне Его Божественной Ипостаси.
Человеческие душа и тело взятые Сыном Божиим от Святой Девы в Свою Ипостась, стали частью Его Божественной Ипостаси.
И, разумеется, Логос как Человек безгрешный. В Логосе как в Человеке наша природа абсолютна совершенна.
Поэтому Иисус Христос как Человек является Небесным Человеком, Новым Адамом.

 

[_Ириней_]

Любая природа, включая человеческую природу, никогда не меняется.

Как же она изменилась со святой на падшую полную греха и смерти?

Человеческие душа и тело взятые Сыном Божиим от Святой Девы в Свою Ипостась, стали частью Его Божественной Ипостаси.

Разве Отцы не учат, что Он унаследовал от девы Марии человеческую природу с последствиями греха?

 

[Агапит.]

Догматы - это не термины. Вы путаете разные по смыслу слова. Догмат - это Учение, формулировка только словесное выражение Догмата.

Я не путаю. А вот вы похоже только что это узнали.

 

[Павел И]

И длится этот Шестой день до сих пор. Стали ли Адам и жена его в раю "самцом" и "самкой" - мы не знаем.

Удивительно как люди на лету переобуваются. - #858"Физиологических особенностей не было в раю" В раю не было пола. " Это ваши слова? Так были Адам и Ева самцом и самкой или нет?

Я считаю, что в раю Адам и жена его не имели в раю разделения на полы. Вот что я утверждаю.

А "мы" - это люди в целом: одни говорят одно, другие другое.
Григорий Нисский, Иоанн Дамаскин, Максим Исповедник считали, что пола у людей до грехопадения не было. И я разделяю эту их точку зрения.

Упоминается этот взгляд Григория Нисского и у Владимира Лосского, в его "Догматическом богословии", где сказано, что Григорий Нисский считал пол человека неким добавлением к первоначальному образу. Владимир Лосский, однако, с этим взглядом Григория Нисского не соглашается, ссылка.

Раз был уже сотворен образ, значит, "добавление" было осуществлено посредством второстепенного логоса.

 

[Юрий Шокин]

Юрий Шокин написал(а):
Исходя из того, что изложено в Евангелие, можно сказать, что Христос воскрес духовным телом и таким же духовным телом Он воплотился в утробе Девы Марии от Святого Духа, ничего не потеряв и не приобретя в свойствах Своего тела за время земной жизни между воплощением и воскресением.

Вы о какой природе тела Христова говорите, о человеческой или Божественной?

Я говорю здесь о той природе, в которой Христос воплотился и воскрес, оставаясь при этом Сыном Божиим.

Юрий Шокин написал(а):
Уже при воплощении Христа тело Его стало совершенным и обǒженым, имея свойства воскресшего тела.

Как же Он страдал и умер, если обожение не предполагает ни первого, ни второго?

Христос, имея обǒженую человеческую природу, страдал и принял Крестную смерть путем отказа по Своей божественной воле от действия Своей благодати в воплощенном человеческом естестве. Этим самым Он умалил Себя, воспринял «образ раба» (Флп. 2:7) и жил на земле «в подобии плоти греховной» (Рим. 8:3). Подробнее смотрите п. 7 и спойлер «Уничижение Христа для искупления грехов» в сообщении #908.

 

[Агапит.]

Я считаю, что в раю Адам и жена его не имели в раю разделения на полы. Вот что я утверждаю.

Да а еще что люди двуипостасные в одном теле потом разделены, что Иш(мужчина)-ИшаЖенщина) исчезли, Потом что Иш- Иша самец и самка. потом что Даже брак не был бы необходим для размножения Что противоречит словам Иисуса Христа:- «Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает».
Вы вообще что делаете на православном форуме?

 

[_Ириней_]

Я говорю здесь о той природе, в которой Христос воплотился и воскрес, оставаясь при этом Сыном Божиим.

Правильно ли я понимаю, что Вы говорите о человеческой природе Иисуса Христа, имеющей последствия греха, как и учат Отцы? То есть о природе смертной, испытывающей голод, жажду, страдания, боль и саму смерть?

 

[Агапит.]

оставаясь при этом Сыном Божиим.

Разрешите уточнить детали. В Евангелии ни разу не употребляется понятие "Сын Божий" буквально - Ни как человек рождает сына, ни как бог(языческий) рождает сына. Также никогда не употребляется и понимание что Бог(Творец) родил сына. Такое уподобление неприемлемо.
Статус:
1) Сын от человека равен человеку.
2) Сын бога языческого выше человека - "Герой" но не равен и никогда не будет равен богу(языческому). Это метис, смесь.
3) Если Творец родил сына (любым способом) значит по статусу он приравнивается к языческому.
Это обобщенное человеческое понимание. В таком понимании, Иисус Христос не может быть равен человеку и не имеет права говорить "Сын человеческий" потому что по природе он выше человека. Также он не имеет права говорить "Сын Божий" потому что по природе он ниже Бога имея человеческую кровь.
Каким же образом в рождении Христа устранены эти условия?
1. Непорочное зачатие.
2. Рождение от Духа.
Эти два понятия неравнозначны по определению и их не стоит смешивать. Почему?
Непорочное зачатие без отца - человеческая природа в полной мере от матери. Его выносила и родила Мария.
От Духа - Дух неотделим от его носителя, то есть от Бога.
То есть "Сын человеческий" от матери и одновременно "Сын Божий" т.к неотделим от Духа Божьего.
Это никак не описывает физическую природу Христа, но я на это и не претендую, просто уточнил для лучшего понимания.

 

[Денис 1977]

3) Если Творец родил сына (любым способом) значит по статусу он приравнивается к языческому.
Это обобщенное человеческое понимание.

Вы говорите о примитивном, плотском понимании грубых язычников. Бог по природе не есть тело, Он чужд времени и пространства.
Поэтому Бог Отец рождает Сына Божиего вечно как Ум рождает Слово или Мысль.
А как Человек по природе Сын Божий зачался и родился от Святой Девы.

 

[Павел И]

... что Иш(мужчина)-ИшаЖенщина) исчезли ...

Нет, не так. Исчезло первичное значение слова "иш" из современного значения слова "муж"; исчезло первичное значение слова "иша" из современного значения слова "жена". Другими словами: когда мы сейчас произносим слова "муж" и "жена", мы уже не имеем в их содержании значений слов "иш" и "иша". Первозданные значения слов "иш" и "иша" (как "муж" и "жена") пропали из обихода. И пропали давно, это видно даже по ходу библейского повествования.

... Потом что Иш- Иша самец и самка ...

Иш и иша - это муж и жена (в своих первозданных значениях). Значения слов "самец" и "самка" проявились в словах "закар" и "н'кэва".

Даже брак не был бы необходим для размножения Что противоречит словам Иисуса Христа:- «Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает».

Иисус Христос словами "Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" не об этом говорил, и не о райском времени, поскольку в райском времени у человека не было ни отца ни матери.

Мысль о том, что "даже брак не был бы необходим для размножения" принадлежит не мне. Об этом сказал Иоанн Златоуст, словами: (начало цитаты) "... Первозданный жил в Раю, а о браке и речи не было. Понадобился ему помощник, – и он явился; и при этом брак еще не представлялся необходимым. Его не было бы и доселе, и люди оставались бы без него, живя в Раю, как на Небе, и наслаждаясь беседою с Богом; плотская похоть, зачатие, болезни чадородия и всякая вообще тленность не имели бы доступа к их душе, но, подобно светлому ручью, текущему из чистого источника, люди пребывали бы в том жилище, украшаясь девством ..." (конец цитаты), ссылка.

Вы вообще что делаете на православном форуме?

Ищу истину и согласованность мнений.

 

[Денис 1977]

Да а еще что люди двуипостасные в одном теле потом разделены, что Иш(мужчина)-ИшаЖенщина) исчезли,

Человек Адам как мужчина сразу создан Богом одноипостасным и Ева как ипостась человека-женщины создана Богом из Адама одноипостасной. Любой человек всегда явялется сложной ипостасью, составленным из природ души и тела.

Потом что Иш- Иша самец и самка.

Называть первых людей, Святых Адама и Еву, самцом и самкой - это кощунство.
Вы христианин ?

 

[Денис 1977]

Я не путаю. А вот вы похоже только что это узнали.

Кто вас научил мнению о синонимичности понятий догмат и формулировка ?

 

[Денис 1977]

Как же она изменилась со святой на падшую полную греха и смерти?

Есть понятия логоса (идеи) природы и тропоса (состояния) природы.
По логосу любая природа, включая человеческую природу, никогда не меняется. Так быть человеком по природе значит иметь разумную, мыслящую душу, волю, тело. Это всегда неизменно в любом человеке.
А святость и греховность - это изменение состояния природы, но не самой природы.
По логосу человеческого естества все люди единосущны между собой и Сам Сын Божий как Человек единосущен всем нам.
Но тропос нашего естества у Сына Божиего по совершенству бесконечно превышает состояние всех людей, включая Святых людей.

 

[Денис 1977]

Тяжелейшее заблуждение.

Тление и смертность, голод и боль, жажда и усталость и т.д. (из неукорных страстей) действует именно "принудительно", как и у всех людей.

Вы написали как верят еретики-несториане, отрицающие Боговоплощение. Потому что Иисус Христос для них не вечный Сын Божий, не Бог воплотившийся, но лишь богоносный человек или полубог.
Вячеслав православно ответил о характере проявления неукорных страстей в Господе как учили Святые Отцы.

 

[Денис 1977]

Природная зависимость - это причина необходимого действия. Например. Мы по своей природе имеем необходимость питаться. Питание - это тленность, ибо, что имеет необходимость восполнять утраченное (в силу питания организма) всегда тленно. Причина питания голод. Голод является свойством нашей природы.

Господь воспринимает нашу природу со способностью телесно питаться - это, как пишет прп. Максим Исповедник явлется действием по нашему естеству.
Но наше естества в Иисуе Христе существует превыше своего природного состояния, поэтому, прп. Максим Исповедник пишет, что в Иисусе Христе наше естесво дейтсвует сверх своей природы. Это означает то, что наше естество в Иисусе Христе не нуждается в телесной пище, поэтому голод не может быть причиной телесного питания, которое не имеет природной необходимости.

Причиной вкушать пищу в Иисуе Христе служит не природная необходимость тела, как это у нас, а свободной желание Иисуа Христа вкушать телесную пищу. Таким образом Иисус Христос когда желал (сам хотел) - вкушал пищу. А не так как мы вкушает ее по телесной (естественной и природной) необходимости.

Добавлю к сказанному вами, что у Преп. Максима Исповедника есть замечательные слова о сверхприродной физиологии Иисуса.

 

[Денис 1977]

Действительно интересно, а когда Иисусу Христу было десять дней от Роду, Он тоже по "свободному желанию Своему вкушал телесную пищу"?

Да.

 

[_Ириней_]

А святость и греховность - это изменение состояния природы, но не самой природы.

Так ведь мы и говорим в теме про изменение свойств человеческой природы и более ни о чём не говорим; всё прочее в теме — флуд и оффтоп. И вопрос темы как звучал изначально, так и доныне звучит так же: в чём отличие человеческой природы Иисуса Христа до и после воскресения? Ведь свойства Его человеческой природы после воскресения изменились или не изменились?

 

[Агапит.]

Вы говорите о примитивном, плотском понимании грубых язычников. Бог по природе не есть тело, Он чужд времени и пространства.
Поэтому Бог Отец рождает Сына Божиего вечно как Ум рождает Слово или Мысль.
А как Человек по природе Сын Божий зачался и родился от Святой Девы.

По сути я написал именно это. "Это обобщенное человеческое понимание". И в остальном мой пост не противоречил писанию и преданию. Написал примерное понимание тех людей которым Иисус и Апостолы проповедовали, т.е. как они понимали и как устранены в евангелии противоречия в понимании Единого Бога и языческих богов. Язычники так и думали- лишь богоносный человек или полубог

Называть первых людей, Святых Адама и Еву, самцом и самкой - это кощунство.
Вы христианин ?

Это не мои слова а "Павла И", когда он так сказал вы почему то не возмущались.

Кто вас научил мнению о синонимичности понятий догмат и формулировка ?

Найдите и покажите где я говорил что это синонимы. Может вы не так поняли или я не точно выразился?

 

[Денис 1977]

Не убедили ...
Читаем в Евангелии от Матфея (глава 4, стих 2):
"и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал". Смысл этого эпизода многогранен:
Проявление человеческой природы. Сам факт голода после столь длительного поста ясно показывает, что Христос воспринял человеческую плоть, подверженную естественным потребностям.

Читаем как проявлял Господь голод согласно нашим Отцам свт. Иоанну Златоусту и свт. Кириллу Александрийскому.

"Итак, пропостившись сорок дней и ночей, «напоследок взалкал» (Матф.4:2), давая, таким образом, случай дьяволу приступить к Нему, чтобы Своей борьбой с ним показать, как должно преодолевать и побеждать. Так поступают и борцы, желая научить своих учеников одолевать и побеждать борющихся с ними; они нарочно в палестрах схватываются с другими, чтобы ученики замечали телодвижения борющихся, и учились искусству победы. То же сделано было и там. Восхотев привлечь дьявола на борьбу, Христос обнаружил перед ним Свой голод, и когда тот приблизился, Он взял его, и затем раз, другой раз, и третий низложил его со свойственной Ему легкостью".

Свт. Иоанн Златоуст - Беседы на Евангелие от Матфея

Беседа 13, Беседы на Евангелие от Матфея - святитель Иоанн Златоуст - читать, скачать

Беседа 13. Глава 13. Труд «Беседы на Евангелие от Матфея» святитель Иоанн Златоуст. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 13 из 91

azbyka.ru

"Когда исполнилось на Христе все нечестие безбожных иудеев и не оставалось уже ничего для полного проявления невыразимой жестокости, Его плоть в конце опять испытывает нечто ей свойственное и природное. Изнуряемая разнообразными издевательствами, она ощущает жажду. Ведь тяжелые муки способны вызывать жажду, уничтожая влагу в телесных сосудах внутренним и невыразимо сильным жаром и сожигая внутренности страдальца сильным воспалением. Всемогущему Богу Слову нетрудно, конечно, было отстранить и это от Своего тела, но как другое все допустил пострадать добровольно, так и это терпит по добровольному хотению".

Свт. Кирилл Александрийский - Толкование на Евангелие от Иоанна

Книга двенадцатая, Толкование на Евангелие от Иоанна - святитель Кирилл Александрийский - читать, скачать

Книга двенадцатая. Книга 12. Труд «Толкование на Евангелие от Иоанна» святитель Кирилл Александрийский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 12 из 12

azbyka.ru