А хотят ли люди попасть в рай?

Православный христианин
Уточню, что под стыдом понимается половой стыд, стыд своей наготы. У животных нет половой стыдливости, это эмпирический факт.
Денис, сказочку рассказываете, изолированные группы людей (племена Полинезии, Африки, Амазонии) до знакомства с христианами или арабами НЕ СТЫДИЛИСЬ наготы, другие ТАБУ - были. Смотри по ссылке: https://yandex.ru/video/preview?wiz...-app-host-sas-web-yp-36&redircnt=1598707600.1
 
Россия
Православный христианин
Денис, сказочку рассказываете, изолированные группы людей (племена Полинезии, Африки, Амазонии) до знакомства с христианами или арабами НЕ СТЫДИЛИСЬ наготы, другие ТАБУ - были. Смотри по ссылке: https://yandex.ru/video/preview?wiz_type=vital&filmId=14690097107779708624&text=лени рифеншталь нубийский цикл&path=wizard&parent-reqid=1598707586556305-633925528304781661900280-prestable-app-host-sas-web-yp-36&redircnt=1598707600.1
Сергей, то, что говорю о стыдливости, не противоречит существованию таких племен, если это и правда (не проверял). Внимательнее прочтите предыдущее сообщение, вторую часть.

Могу заранее предположить, что рассказы о племенах, где повседневно ходили перед всеми с открытыми гениталиями, фейк. Описаны же были специальные церемонии в голом виде, типа языческих оргий, имеющих религиозное значение:

«На простом отсутствии стыда, так же как и жалости, нельзя основать никакой религии, хотя бы самой дикой. Если истинная религия предполагает нравственную природу человека, то и ложная религия со своей стороны предполагает ее именно тем, что требует ее извращения. Этим реальным извращением, этою положительною безнравственностью питались и жили те демонические силы, которые почитались в кровавых и развратных культах древнего язычества. Разве эти религии требовали только простого, натурального совершения известного физиологического акта? О нет! Дело состояло здесь в потенцированном разврате, в нарушении всех пределов, полагаемых природою, обществом и совестью. Религиозный характер этих неистовств доказывает чрезвычайную важность данного пункта, а если бы все ограничивалось натуральным бесстыдством, то откуда же взялась и эта напряженность, и эта извращенность, и этот мистицизм?»
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Могу заранее предположить, что это фейк. Могли быть описаны специальные церемонии в голом виде, типа языческих оргий, имеющих религиозное значение:
Денис, у Вас всё будет фейк, что не вписывается в Ваши представления о мире, стыдно не знать о Лени Рифеншталь, великом мастере документального кино, Вы представить себе не можете (допускаю, вслед за Соловьёвым), что дети (и младенчествующие культуры) могут чистым взглядом взирать на наготу. У японцев, например, нагота (в бане, например) не является сексуальной (условный рефлекс - мыться), а приглашение "к танцу вдвоём" - это раскрытый халат (в которых спят, не путать с кимоно). Предбанник в русских банях часто бывал общий ... Читайте больше ... Лени Рифеншталь хорошо знала Гитлера, снимала Олимпиаду, ей сильно испортило карьеру ЭТО ...
 
Россия
Православный христианин
Последнее редактирование:
Россия
Православный христианин
Денис, у Вас всё будет фейк, что не вписывается в Ваши представления о мире
Не утверждал, что это фейк, а предположил и указал причины предположения.

Если такие племена существовали, то этим не доказывается отсутствие стыда в человеке вообще. Уже приводил рассуждение, но вы не видите или не хотите видеть:

"Несомненное бесстыдство единичных лиц, как и сомнительное бесстыдство целых народов, может означать только, что в этих частных случаях духовное начало человека, которым он выделяется из материальной природы, или еще не раскрылось, или уже потеряно, что этот человек или эта группа людей еще не возвысились актуально над скотским состоянием или снова к нему вернулись. Но это наследственное или приобретенное скотоподобие тех или других людей может ли упразднить или ослабить значение нравственного человеческого достоинства, явно выступающего у огромного большинства людей в чувстве стыда, – чувстве, совершенно неведомом ни одному животному? Тот факт, что грудные младенцы или немые бессловесны, подобно животным, ослабляет ли сколько-нибудь значение языка как проявления особой, чисто человеческой разумности, несвойственной прочим животным?"

У японцев, например, нагота (в бане, например) не является сексуальной (условный рефлекс - мыться)
Вот именно, что в бане. А не нагишом по улице как собака или любое другое животное, без стыда.

Половая стыдливость – это общечеловеческое свойство. У животных ее нет. Только это утверждаю.

Напомню, что это утверждение о половой стыдливости мне нужно, чтобы опровергнуть современный материализм, основанный на догмате о происхождении видов путем естественного отбора. Действительно, (1) у животных нет стыда, (2) у человека есть стыд, (3) стыд не мог выработаться у животных в ходе естественного отбора, потому что не способствует выживанию ни отдельного организма, ни всего вида. Следовательно, человек не мог произойти от животных в результате естественного отбора.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Половая стыдливость – это общечеловеческое свойство. У животных ее нет. Только это утверждаю.
Соловьёв (любой из них) - не пророк, не цитируйте его как безусловную истину. Прочтите этнографов: бушмены, карлики центра Африки, тасманийцы не знали одежды.
 
Россия
Православный христианин
Соловьёв (любой из них) - не пророк, не цитируйте его как безусловную истину. Прочтите этнографов: бушмены, карлики центра Африки, тасманийцы не знали одежды.
Конечно, не пророк. Интересен не сам Соловьев, а его рассуждения. Понимаете? Существование «голых» племен, сведения о которых пока сомнительны без ссылок, не является контраргументом к приведенным рассуждениям. Потому что и этот случай рассмотрен в рассуждениях Соловьева.

С точки зрения православного мировоззрения половая стыдливость действительно общечеловеческое свойство, потому что была свойственна прародителям после грехопадения, следовательно, их потомкам, а теперь большей части современных людей, последнее эмпирический факт.
 
Последнее редактирование:
агностик
Половая стыдливость – это общечеловеческое свойство. У животных ее нет. Только это утверждаю.
Не согласен, но не важно. Даже если в этом вы правы, это нам ничего не даёт в данной дискуссии.

стыд не мог выработаться у животных в ходе естественного отбора, потому что не способствует выживанию ни отдельного организма, ни всего вида. Следовательно, человек не мог произойти от животных в результате естественного отбора.
Во-первых, вы не знаете, способствует стыд выживанию или нет. Пользу стыда оценить немного сложнее, чем пользу когтей или хобота.
Во-вторых, сам вывод, будто нечто, не способствующее выживанию, не могло появиться в ходе эволюции - абсурден.
 
Россия
Православный христианин
Во-первых, вы не знаете, способствует стыд выживанию или нет. Пользу стыда оценить немного сложнее, чем пользу когтей или хобота.
То, что стыд не способствует выживанию, подробно разобрано в рассуждениях по ссылке выше:

——————————————
Самостоятельное и первоначальное значение чувства стыда было бы устранено, если бы удалось связать этот нравственный факт с какою-нибудь материальною пользою для особи или для рода в борьбе за существование. В таком случае стыд можно было бы объяснить как одно из проявлений инстинкта животного самосохранения – индивидуального или общественного. Но именно такой связи и невозможно найти.

Стыдливое отношение к половым актам может представляться выгодным для особи и рода, как охраняющее от злоупотреблений этою важною функцией организма. У животных, покорных инстинктам, не бывает никаких вредных для самосохранения излишеств, но человек, вследствие большей силы индивидуального сознания и воли, получает возможность таких злоупотреблений, и вот против самых пагубных из них – половых – развивается у него на общих основаниях естественного подбора полезный противовес – чувство стыда. Такое рассуждение кажется основательным, но только кажется. Здесь есть, во-первых, внутреннее противоречие. Когда против пагубных излишеств оказывается у человека бессильным самый основной и могущественный инстинкт самосохранения, то откуда же возьмет силу новый, производный инстинкт стыда? А если (как оно и есть на самом деле) инстинктивные внушения этого чувства не имеют над человеком достаточной власти, то, значит, никакой специальной полезности у стыда не оказывается, и он остается необъяснимым с утилитарно-материалистической точки зрения. Вместо того чтобы быть противовесом для человеческих злоупотреблений или нарушения естественных норм, он является только лишним предметом такого нарушения, т.е. совершенно ненужным осложнением. С этим связано другое соображение, подрывающее утилитарный взгляд на чувство стыда. Дело в том, что это чувство сильнее всего проявляется до наступления половых отношений: стыд всего явственнее и громче говорит virginibus puerisque,* так что если бы его голос имел прямое практическое действие, то он сделал бы невозможным самый тот факт, против злоупотреблений которым он будто бы направлен, – следовательно, если бы стыд имел практическое значение, то он не только был бы не полезен, но был бы пагубен и для особи, и для рода. Но если на деле стыд не имеет практического применения даже тогда, когда он говорит всего громче, то какого же дальнейшего действия можно от него ожидать? Когда является стыд, еще не может быть речи о злоупотреблениях, а когда является злоупотребление, тогда уже нечего говорить о стыде. Нормальный человек и без того достаточно огражден от пагубных излишеств простым чувством удовлетворенной потребности, а человек ненормальный или с извращенными инстинктами менее всего отличается стыдливостью. Итак, вообще, с утилитарной точки зрения, там, где стыд мог бы быть полезен, его нет, а там, где он есть, он вовсе не нужен.

* девы и мальчики (лат.)

На деле чувство стыда возбуждается не злоупотреблением известною органическою функцией, а простым обнаружением этой функции: самый факт природы ощущается как постыдный. Если здесь проявляется инстинкт самосохранения, то в совершенно особом смысле. Здесь охраняется не материальное благополучие субъекта, а его высшее человеческое достоинство, или, точнее говоря, не охраняется, а свидетельствует о себе, что оно еще сохранено в глубине существа. Сильнейшее проявление материальной органической жизни вызывает реакцию духовного начала, которое напоминает личному сознанию, что человек не есть только факт природы и не должен служить страдательным орудием ее жизненных целей. Это только напоминание, и от личной разумной воли зависит, воспользоваться им или нет. Прямого, реального действия это нравственное чувство, как сказано, не имеет, и если его внушения остаются тщетными, то самый стыд постепенно ослабевает и наконец совсем теряется.
——————————————

стыд не мог выработаться у животных в ходе естественного отбора, потому что не способствует выживанию ни отдельного организма, ни всего вида
———————————————-
Во-вторых, сам вывод, будто нечто, не способствующее выживанию, не могло появиться в ходе эволюции - абсурден.
Почему это? Подумайте-ка хорошенько, пожалуйста! У вас есть высшее образование? Какая оценка была в школе по математике и биологии?
 
Последнее редактирование:
агностик
Почему это? Подумайте-ка хорошенько, пожалуйста! У вас есть высшее образование? Какая оценка была в школе по математике и биологии?
Эволюция не стремится приспособить популяции к окружающей среде. Она просто отсекает тех, кто выжить не смог. Все, что не мешает выживанию, могло и может появиться эволюционно - гомосексуализм, например. Уж что он для выживания бесполезен, вы согласитесь, я думаю.
 
Украина
Православный христианин
Интересен для меня лично другой вопрос, а помнят ли люди попавшие в Рай о жизни на Земле?? Мне кажется что мы забываем о том, что если человек (душа) уже прощена и по милости Бога не прийдёт на суд:" Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь "

Как мне показалось (в одном сновидении) они-прощённые, вообще не обращают внимания на то что было, там безконечное, стройное движение молитвы и службы и прошлого как бы и нет. Мне показалось что там только будущее, причём развивающееся не по нашей земной логике.
 
Россия
Православный христианин
Интересен для меня лично другой вопрос, а помнят ли люди попавшие в Рай о жизни на Земле?? Мне кажется что мы забываем о том, что если человек (душа) уже прощена и по милости Бога не прийдёт на суд:" Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь "
Многие святые, попавшие в рай, помнят о жизни на земле, потому что помогают тем, кто их помнит и обращается: святитель Николай Чудотворец, великомученик Пантелеймон, блаженная Матрона Московская и другие.
Как мне показалось (в одном сновидении) они-прощённые, вообще не обращают внимания на то что было, там безконечное, стройное движение молитвы и службы и прошлого как бы и нет. Мне показалось что там только будущее, причём развивающееся не по нашей земной логике.
Мне кажется, это красивое видение относится к жизни будущего века, когда души воссоединятся с телами.

Блаженный Феофилакт так толкует этот момент:

«И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства» (Евр. 11, 39-40)

Лучшим называет то, что относится к нашей чести. Чтобы не казалось, что они имеют преимущество пред нами в том, что увенчиваются первыми, Бог определил для всех одно время для увенчания. И не сказал: дабы – они не без нас были увенчаны, но: «дабы не без нас достигли совершенства». Посему тогда они и окажутся совершенными. Ныне же вообще имеют залог к чести. Иначе откуда у них сила – являться на помощь призывающим их? Откуда у них дерзновение на ходатайство пред Богом? Совершенство они приимут тогда. Итак, справедлив ли Бог к ним, если они предварили нас в подвигах, а в получении венцов ожидают нас? Напротив, это и для них вожделенно, именно, достигнуть совершенства вместе с братьями. Все мы – единое тело; больше удовольствия телу, когда оно увенчается всецело. Ибо Бог – чадолюбивый Отец, у Которого много сыновей: одни из них, скорее окончив дела свои, возвратились с полей, другие же еще остаются там, занятые трудами. Тем, которые потрудились прежде, Он даровал некоторое предвкушение, заповедав им дожидаться братьев на окончательный пир: они же, будучи человеколюбивы, с радостью ожидают, чтобы им насладиться общим торжеством.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
всё человеческое в основе своей имеет всё те же инстинкты.
Не всё.
А только телесная часть человеческой природы.
Например, религиозное чувство души (для вас, атеистов душа это "моск" :) ) вряд ли можно объяснить животными инстинктами...
Насчет австралийских аборигенов... нагота это слишком примитивный пример стыдливости...согласитесь.
Гораздо глубже то, что называется "табу", которое имеется у всех, даже самых примитивных (с нашей точки зрения) человеческих племен... И чего нет у животных...
Но повторяюсь, самое главное что отличает человека от животных это религия, молитва и пост...
И тут простите, господа атеисты, вы попадаете в весьма неловкое положение... бо без молитвы кушают токмо поросята и другие братья наши меньшие... (шутка...не обижайтесь) :)
 
стыд не мог выработаться у животных в ходе естественного отбора, потому что не способствует выживанию ни отдельного организма, ни всего вида.
Откуда такое неочевидное заявление?
В книге "Голая обезьяна" целая глава посвящена тому, как в первобытном обществе сформировался институт семьи, т.е. парного сосуществования одного мужчины и одной женщины, и это позволило решить (пусть не до конца) кучу проблем, из-за которых общество не могло существовать как целое.
Т.е. общество сознательно введо в свою жизнь понятие, что спать с чужой женщиной или чужим мужчиной - неприлично, осуждаемо и стыдно.
религия, молитва и пост...
У орангутангов есть ритуал: вожак стаи влезает на скалу или холм и приветствует восход Солнца. Чем не зачатки религии? А делает он это громкими криками (зачатки молитвы).
бо без молитвы кушают токмо поросята и другие братья наши меньшие
А мы не обижаемся. Наоборот - мы признаем, что мы и есть часть природы. Как в "Маугли": мы с тобой одной крови. Чего же тут стыдиться?
Это верующие почему-то все время пытаются оторваться от природных корней. :)
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
У орангутангов есть ритуал: вожак стаи влезает на скалу или холм и приветствует восход Солнца. Чем не зачатки религии? А делает он это громкими криками (зачатки молитвы).
Срезал, Сергей... ухожу пристыженный и виноватый...
 
Православный христианин
Гораздо глубже то, что называется "табу", которое имеется у всех, даже самых примитивных (с нашей точки зрения) человеческих племен... И чего нет у животных...
Но повторяюсь, самое главное что отличает человека от животных это религия, молитва и пост...
Именно, Анатолий, религиозное чувство есть только у человека, эмпирически, в наблюдениях, животные не замечены в состоянии молитвы ... Я не делал бы из аборигенов пример, культурные общества, с развитой письменностью, обходились ... почти без одежды (Египет, Крит). Дети получали свой первый пояс в 7-8-9 лет, причём, одежда в тропиках играла роль барьера (первые военные походы через Синай привели к массовым ожогам ног у воинов из-за коротких опоясаний, в следующий поход войско фараона отправилось в длинных юбках). Одежда подчёркивала статус человека (золотые пояса фараонов), словом, функция тронных риз императоров, а не защита от нескромных взглядов. Система "ТАБУ" - важнейший маркер человеческого общества, даже примитивного. Запрещались в пищу тотемные животные (либо ритуальное очищение от вины), инцесты ... словом, люди без одежды - обходились, без ТАБУ - никогда ...
 
Православный христианин
У орангутангов есть ритуал: вожак стаи влезает на скалу или холм и приветствует восход Солнца. Чем не зачатки религии? А делает он это громкими криками (зачатки молитвы).
Пурга, тёзка, орангутаны не живут стаями, семейная группа ... Никакой скалы в джунглях они не ищут, спальные места устраивают высоко на деревьях, чтобы не достали тигры ... а прочистить горло с утра и нам приходится, гиббоны вообще петь любят, обозначая границы своей территории, как и соловьи, поющие ... вечером.
 
Православный христианин
А делает он это громкими криками (зачатки молитвы).
Если уж орангутан чувствует присутствие Божие в мире и пытается как-то восхвалить Творца, то уж человеку тогда тем более стыдно должно быть обозначать себя атеистом:rolleyes:
 
Православный христианин
Срезал, Сергей... ухожу пристыженный и виноватый...
Да ничего Сергей не срезал... Этими словами он только, сам того не понимая, показал, что в природе всякая тварь Творца чувствует и славит, и только человек, которому дана свободная воля, может отвернуться от Бога, назвав себя атеистом...
 
Сверху