А хотят ли люди попасть в рай?

только человек, которому дана свободная воля, может отвернуться от Бога,
Таки у верующих нет свободы воли? Так и знал!
"Мы" - это кто?)) Это ты о себе во множественном числе?)) Или мы - это как собрание воинствующих атеистов?)) Кстати, недавно пришел к интересному выводу, что даже самый яростный и прожженный атеист может, сам того не подозревая, как раз показать, что Бог есть:D Например, Докинз, пытаясь показать, что Бога нет, как раз показал, что Бог есть:D
Как?
материя не существовала всегда.
Так... еще раз: материя всегда. Могу привести длинное доказательство, которое было уже в других темах.
 
Крещён в Православии
Я думаю, что природная воля у человека остается, но воля эта является благодатно исцеленной от гномического греховного выбора...
Потому, что человек без воли очевидно является неполноценным. В Царствии Небесном не может быть чего-то неполноценного...
Все правильно.
Воля есть существенное свойство разумной души человека. Без воли нет человека. Природная воля всегда желает следовать Божественной воле.
Гноми - это действие природного и самовластного разума, который на основе рассуждений делает выбор и направляет природную волю к благу или злу. Разум, действуя по вере стремится достигнуть Блага, которое есть Бог. Разум, действуя по ложной вере заблуждается и делает ложный выбор, уклоняется от Блага, что есть зло.
В Царствие Небесном все люди добрые и злые будут освящены Божественной благодатью, а природный разум достигнув Блага прекращает своей движение и действие, то есть субботствует, ибо его движение и действие связано Благом. Когда нет движения и действия разума нет и гноми. А если нет гноми, то природная воля всех людей, освящанная благодатью будет подчинена Божественной воле. Поэтому в будущем веке не будет греха, ибо воля людей будет связана Божественной волей. Для праведников, это будет наслаждением, а для нераскаянных грешников - вечным мучением.
 
Православный христианин
Поэтому в будущем веке не будет греха, ибо воля людей будет связана Божественной волей.
Я ровно об этом и писал ... Думаю, что следование Божьей воле уже не будет причинять страдание, так как злых не будет, доверие - всегда оправдано, мошенников - нет, всё в гармонии. Может, ампутация греха - не такая большая потеря?
 
Крещён в Православии
Я ровно об этом и писал ... Думаю, что следование Божьей воле уже не будет причинять страдание, так как злых не будет, доверие - всегда оправдано, мошенников - нет, всё в гармонии. Может, ампутация греха - не такая большая потеря?
В Будущем веке злая воля злых будет связана Божественной благодатью, которая будет оказывать на этих злых пожигающие действие, что и есть вечный огонь мучений.
 
Россия
Православный христианин
Добавлю к этому, что материализм также не способен объяснить появление материи. Ведь согласно современным астрономическим представлениям (Хаббл и пр.) материя не существовала всегда. Следовательно, материя имеет некую последнюю причину своего существования. Если бы эта причина была материальной, то и она не существовала бы всегда, поэтому имела бы причину для себя, что противоречит тому, что причина последняя. Следовательно, последняя причина материи не является материальной. Итак, существует нематериальная субстанция, что противоречит материализму.
———————————————————————
Так... еще раз: материя всегда. Могу привести длинное доказательство, которое было уже в других темах.
Атеисты продолжают верить, что материя существовала всегда, вопреки результатам астрономии (Хаббл и пр.).
 
Православный христианин
Что "как"? Очень просто. Докинз пытаясь доказать, что Бога нет на самом деле только подтвердил, что Бог есть. Думаю, если бы Докинзу как следует все объяснили, то он бы очень удивился))) Я и сам удивился, когда заметил это удивительное совпадение... Сейчас попытаюсь объяснить о чем речь)))
В дебатах с кардиналом Джорджем Пеллом, Докинз отвечал на вопрос телезрителя о происхождении Вселенной. Иными словами - что же было в самом начале? По мнению Докинза в начале вселенной было "ничто", но объясняет он это не как абсолютное отсутствие чего бы то ни было, но как "нечто очень простое". То есть, это самое "ничто" - это "нечто очень простое".
Цитата от Докинза: "Можно спорить подходит ли слово "ничто", но что бы это ни было - это что-то чрезвычайно простое, и следовательно подходящее для объяснения. Тогда как Бог, высший Разум, не годится для этой роли, так как изначально уже очень усложнен".
Итак, обрати внимание на выделенные мною ключевые моменты в словах Докинза.
А теперь вот слова, которые прот. Валентин Свенцицкий в своем труде "Диалоги" (разговор с атеистом) вкладывает в уста своему персонажу-духовнику, который объясняет персонажу-атеисту кто же такой Бог: "Мы указываем на различные "свойства" Божества, но это не значит, что мы мыслим Бога как нечто "сложное", состоящее из различных элементов, подобно тому как материализм мыслит материю. Бог абсолютно прост, неразложим и неделим. Таким образом, "свойства" Божии есть не что иное, как совершенное человеческое "описание" этой единой и неделимой сущности... Бог единосложен по составу, абсолютно прост. Но это Единое по существу и абсолютное Начало, все создавшее и силой Своей все содержащее, имеет три Лица, три Ипостаси, не раздробляющие и не разъединяющие Его существа... Ипостаси - это Лица Божии, никакой сложности по существу собой не выражающие...".
Таким образом, Докинз, утверждая, что Вселенную создало "нечто простое" просто не может сказать, что это Бог, так как неправильно представляет Бога как "нечто очень усложненное".
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Однако, как говорят они же, всё человеческое в основе своей имеет всё те же инстинкты.
Мир Вам! Обсуждение темы, по-моему, уходит в "оффтоп", да это и не удивительно, т.к., повторюсь, тема "рая и ада" крайне противоречива, посему бесконечна и, по большому счету, сведется к обмену личными мнениями.
Однако поскольку здесь затронут интересный вопрос об инстинктах, то позволю себе некоторое отступление от темы в этом аспекте. Я понимаю, что тоже ухожу в "оффтоп", но нет желания открывать новую тему, прошу прощения.
Итак, несомненно нам присущи инстинкты, которые сродни инстинктам животных. В основе нашей земной телесной жизни, по-моему, лежат три великих инстинкта: инстинкт сохранения жизни - страх; инстинкт поддержания жизни - голод; инстинкт продолжения жизни - секс. Если не регулировать проявление этих инстинктов в повседневности, то человек имеет все шансы превратиться в самый примитивный образчик животного мира.
Имелись ли эти инстинкты у Адама и Евы до грехопадения? Трудно сказать, но ведь была потребность в поддержании телесной жизни и удовлетворялась эта потребность путем вкушения любых райских плодов, кроме плодов от известного Дерева. Была также потребность в продлении жизни, которая заключалась в исполнении Господнего повеления "Плодитесь и размножайтесь!" А вот потребность сохранения жизни, животный страх, очевидно, отсутствовал, поскольку что могло прервать существование человека в идеальных условиях?
Удовлетворение потребности в поддержании жизни и в ее продолжении до грехопадения я не осмеливаюсь назвать инстинктами в нашем сегодняшнем понимании, да и реализовались эти потребности, скорее всего не так, как это происходит в падшем мире. Но ведь такие же потребности имелись и у животных, которые наряду с человеком существовали в тех же идеальных условиях. Я хотел бы подчеркнуть, что эти потребности были идеально сбалансированы, т.е. не наблюдалось ни чревоугодие, ни безудержное сексуальное влечение, не предусматривалась необходимость в создании каких бы то ни было резервов и т.п. Однако все это в той или иной мере сегодня присуще как человеку, так и животным. До грехопадения, как мне кажется, у человека была еще одна потребность, точнее, необходимость - необходимость в бесконечном совершенствовании с целью максимального приближения к Божественному Беспредельному Совершенству. Здесь подразумевается именно приближение, поскольку человеческое совершенство никогда не достигнет и не пересечет черту Божественного Совершенства, возможно в лучшем случае лишь некое "асимптотическое" приближение к недостижимой черте. Причем предполагалось, что человек будет совершенствоваться как личность и в то же время его же усилиями будет бесконечно совершенствоваться все Мироздание - тут, по-моему, можно усмотреть понятие "возделывания земли" именно как совершенствование Вселенной, но не как некие вскапывание и рыхление земли, уход за растениями и т.п.
Грехопадение кардинально исказило существование Мироздания во всех без исключения проявлениях. Однако Господь не дал падшему человеку опуститься до уровня примитивного животного. И хотя упомянутые выше потребности превратились (исказились?) в сегодняшние инстинкты, человек получил от Творца возможность осознанно регулировать свои инстинктивные потребности и подавлять самые низменные поползновения. Тем не менее в падшем мире присутствуют в той или иной степени отклонения в сторону "человеческой низменности-низости" - различные мании, безудержный фанатизм, да и, собственно, все то, что в христианском понимании мы относим к понятию "грех".
Инстинкты в нашей сегодняшней интерпретации представляют собой "совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения (упрощенно - врожденная форма поведения). В узком смысле совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях", см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт , даю ссылку на Википедию как на самый доступный ресурс. Кроме того предлагаю ссылку из "Азбуки Веры": "Инсти́нкт – 1) врождённая потребность к удовлетворению психо-физиологических реакций организма. (Не путать со страстью – приобретённым духовным заболеванием: необузданным влечением ко греху). У человека существует два основных инстинкта: инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода; 2) (у животных) способность осуществлять деятельность, внешне представляющуюся как целесообразная, действуя по безотчетным побуждениям", см. https://azbyka.ru/instinkt . Не берусь комментировать, я не специалист в биологии, но я позволил себе добавить еще один инстинкт - голод, хотя его, очевидно, можно увязать с инстинктом сохранения жизни. Наше земное существование обусловлено наличием инстинктов, которыми мы можем управлять в той или иной степени - одни люди более подвержены инстинктивным порывам, другие способны их регулировать, а некоторые - даже подавлять.
А теперь в этой связи хочу поделиться возникшей у меня несколько неожиданной ассоциацией :confused:. Мы, например, часто используем понятия "семь нот", "семь основных цветов". Я позволил себе подвести сюда понятие "семь смертных грехов" (не перечисляю) - ассоциативное восприятие цифры "семь", не обессудьте... Если, допустим, музыкант станет бессистемно извлекать ноты из муз. инструмента, колотя по клавишам, по струнам, то выйдет из этого просто-напросто "какофония", если же ноты гармонично организовать, используя тона, полутона, нюансы и т.п., то мы получим определенное музыкальное произведение. Если художник станет просто швырять краски на полотно, то выйдет некая "мазня", если же ему удастся системно организовать семь основных цветов, также используя тона, полутона и нюансы, то в результате получаем художественное произведение, например, живописную картину (хотя, порой, "какофония" либо "мазня" превращаются в направление искусства :)). Аналогично, если человек высвободит и, так сказать, выплеснет на окружающих присущие ему семь смертных грехов, то такому человеку трудно даже дать определение - какой-то "ненормальный отморозок" :oops:. Если же человек способен управлять своими порывами и побуждениями, которые в той или иной степени соотносятся с грехами, если он дает себе отчет в проявлении своих чувств и эмоций, всячески смягчая в тонах и полутонах греховные проявления, то мы вправе сказать о таком человеке - "нормальный субъект :)". Ведь смертные грехи есть неотъемлемая составляющая нашей земной жизни, а умение управлять ими внутри себя говорит о душевном состоянии и духовной состоятельности личности. Хочу добавить, что, по-моему, все грехи (и не только смертные) в той или иной степени являются проявлением нашего неумения (нежелания?) управлять своими инстинктивными побуждениями.
Вот такая у меня получилась картинка... Еще раз приношу извинения за "оффтоп" и за "нестандартные ассоциации" :confused:.
Храни Вас Господь!
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
У орангутангов есть ритуал: вожак стаи влезает на скалу или холм и приветствует восход Солнца. Чем не зачатки религии? А делает он это громкими криками (зачатки молитвы).
Извините, но петух тоже приветствует восход солнца громким кукареканием. Я бы не стал это приветствие отождествлять с "зачатками религии" :).
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Мир Вам! Обсуждение темы, по-моему, уходит в "оффтоп", да это и не удивительно, т.к., повторюсь, тема "рая и ада" крайне противоречива, посему бесконечна и, по большому счету, сведется к обмену личными мнениями.
Однако поскольку здесь затронут интересный вопрос об инстинктах, то позволю себе некоторое отступление от темы в этом аспекте. Я понимаю, что тоже ухожу в "оффтоп", но нет желания открывать новую тему, прошу прощения.
Итак, несомненно нам присущи инстинкты, которые сродни инстинктам животных. В основе нашей земной телесной жизни, по-моему, лежат три великих инстинкта: инстинкт сохранения жизни - страх; инстинкт поддержания жизни - голод; инстинкт продолжения жизни - секс. Если не регулировать проявление этих инстинктов в повседневности, то человек имеет все шансы превратиться в самый примитивный образчик животного мира.
Имелись ли эти инстинкты у Адама и Евы до грехопадения? Трудно сказать, но ведь была потребность в поддержании телесной жизни и удовлетворялась эта потребность путем вкушения любых райских плодов, кроме плодов от известного Дерева. Была также потребность в продлении жизни, которая заключалась в исполнении Господнего повеления "Плодитесь и размножайтесь!" А вот потребность сохранения жизни, животный страх, очевидно, отсутствовал, поскольку что могло прервать существование человека в идеальных условиях?
Удовлетворение потребности в поддержании жизни и в ее продолжении до грехопадения я не осмеливаюсь назвать инстинктами в нашем сегодняшнем понимании, да и реализовались эти потребности, скорее всего не так, как это происходит в падшем мире. Но ведь такие же потребности имелись и у животных, которые наряду с человеком существовали в тех же идеальных условиях. Я хотел бы подчеркнуть, что эти потребности были идеально сбалансированы, т.е. не наблюдалось ни чревоугодие, ни безудержное сексуальное влечение, не предусматривалась необходимость в создании каких бы то ни было резервов и т.п. Однако все это в той или иной мере сегодня присуще как человеку, так и животным. До грехопадения, как мне кажется, у человека была еще одна потребность, точнее, необходимость - необходимость в бесконечном совершенствовании с целью максимального приближения к Божественному Беспредельному Совершенству. Здесь подразумевается именно приближение, поскольку человеческое совершенство никогда не достигнет и не пересечет черту Божественного Совершенства, возможно в лучшем случае лишь некое "асимптотическое" приближение к недостижимой черте. Причем предполагалось, что человек будет совершенствоваться как личность и в то же время его же усилиями будет бесконечно совершенствоваться все Мироздание - тут, по-моему, можно усмотреть понятие "возделывания земли" именно как совершенствование Вселенной, но не как некие вскапывание и рыхление земли, уход за растениями и т.п.
Грехопадение кардинально исказило существование Мироздания во всех без исключения проявлениях. Однако Господь не дал падшему человеку опуститься до уровня примитивного животного. И хотя упомянутые выше потребности превратились (исказились?) в сегодняшние инстинкты, человек получил от Творца возможность осознанно регулировать свои инстинктивные потребности и подавлять самые низменные поползновения. Тем не менее в падшем мире присутствуют в той или иной степени отклонения в сторону "человеческой низменности-низости" - различные мании, безудержный фанатизм, да и, собственно, все то, что в христианском понимании мы относим к понятию "грех".
Инстинкты в нашей сегодняшней интерпретации представляют собой "совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения (упрощенно - врожденная форма поведения). В узком смысле совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях", см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт , даю ссылку на Википедию как на самый доступный ресурс. Кроме того предлагаю ссылку из "Азбуки Веры": "Инсти́нкт – 1) врождённая потребность к удовлетворению психо-физиологических реакций организма. (Не путать со страстью – приобретённым духовным заболеванием: необузданным влечением ко греху). У человека существует два основных инстинкта: инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода; 2) (у животных) способность осуществлять деятельность, внешне представляющуюся как целесообразная, действуя по безотчетным побуждениям", см. https://azbyka.ru/instinkt . Не берусь комментировать, я не специалист в биологии, но я позволил себе добавить еще один инстинкт - голод, хотя его, очевидно, можно увязать с инстинктом сохранения жизни. Наше земное существование обусловлено наличием инстинктов, которыми мы можем управлять в той или иной степени - одни люди более подвержены инстинктивным порывам, другие способны их регулировать, а некоторые - даже подавлять.
А теперь в этой связи хочу поделиться возникшей у меня несколько неожиданной ассоциацией :confused:. Мы, например, часто используем понятия "семь нот", "семь основных цветов". Я позволил себе подвести сюда понятие "семь смертных грехов" (не перечисляю) - ассоциативное восприятие цифры "семь", не обессудьте... Если, допустим, музыкант станет бессистемно извлекать ноты из муз. инструмента, колотя по клавишам, по струнам, то выйдет из этого просто-напросто "какофония", если же ноты гармонично организовать, используя тона, полутона, нюансы и т.п., то мы получим определенное музыкальное произведение. Если художник станет просто швырять краски на полотно, то выйдет некая "мазня", если же ему удастся системно организовать семь основных цветов, также используя тона, полутона и нюансы, то в результате получаем художественное произведение, например, живописную картину (хотя, порой, "какофония" либо "мазня" превращаются в направление искусства :)). Аналогично, если человек высвободит и, так сказать, выплеснет на окружающих присущие ему семь смертных грехов, то такому человеку трудно даже дать определение - какой-то "ненормальный отморозок" :oops:. Если же человек способен управлять своими порывами и побуждениями, которые в той или иной степени соотносятся с грехами, если он дает себе отчет в проявлении своих чувств и эмоций, всячески смягчая в тонах и полутонах греховные проявления, то мы вправе сказать о таком человеке - "нормальный субъект :)". Ведь смертные грехи есть неотъемлемая составляющая нашей земной жизни, а умение управлять ими внутри себя говорит о душевном состоянии и духовной состоятельности личности. Хочу добавить, что, по-моему, все грехи (и не только смертные) в той или иной степени являются проявлением нашего неумения (нежелания?) управлять своими инстинктивными побуждениями.
Вот такая у меня получилась картинка... Еще раз приношу извинения за "оффтоп" и за "нестандартные ассоциации" :confused:.
Храни Вас Господь!
Неожиданная мысль про "управление" смертными грехами.
Наверное все таки имеется ввиду управление страстными влечениями ко греху?
 
Атеисты продолжают верить, что материя существовала всегда, вопреки результатам астрономии (Хаббл и пр.).
Что вы имеете в виду под материей? Если наше пространство, то да, оно не всегда существовало.
Бог абсолютно прост, неразложим и неделим
А доказать свое мнение протоиерей может? На чем оно основано?
порой, "какофония" либо "мазня" превращаются в направление искусства
Помните сказку про голого короля? Вот все эти "искусства" из той же области.
Извините, но петух тоже приветствует восход солнца громким кукареканием. Я бы не стал это приветствие отождествлять с "зачатками религии" :).
Не орангутанг. Павиан.
Ну, обезьяны всё-таки более высоко организованы по сравнению с петухами.
 
Православный христианин
Не орангутанг. Павиан.
Ну, обезьяны всё-таки более высоко организованы по сравнению с петухами.
Думается, далеко от темы отошли в зоологию. А что человеку делать с будущностью личной? Человеку свойственно теории строить и гипотезы выдвигать. Есть пример из химии: в перенасыщенном и однородном растворе кристаллизация ... не начинается, нужно внешнее воздействие ..., чтобы началась. Идеи в обществе фантомны и их носители становятся точками кристаллизации нового социопорядка (характер общественного устройства, прогресс/регресс). Материализм не даёт личности ОБРАЗ будущего, кроме навоза на грядке ... Поистине, если бы Бога не было, Его следовало бы придумать ... :) Что может бедный атеист написать на своих знамёнах? Вперёд, к разложению!
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
А доказать свое мнение протоиерей может? На чем оно основано?
На элементарной логике :)
Если сущность Бога не проста, а представляет собой соединение различных элементов, тогда составляющие этого соединения должны предшествовать Богу.
Но тогда это не Бог, являющийся Началом всего сущего.
 
Что может бедный атеист написать на своих знамёнах? Вперёд, к разложению!
Нет. Живи полной жизнью здесь и сейчас.
На элементарной логике :)
Если сущность Бога не проста, а представляет собой соединение различных элементов, тогда составляющие этого соединения должны предшествовать Богу.
Но тогда это не Бог, являющийся Началом всего сущего.
Тогда что есть Бог?
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Тогда что есть Бог?
У Платона, ученика Сократа, есть такая мысль: первоначала (простые вещи, не имеющие никакой сложности) не поддаются определению. Их невозможно описать. Действительно, сложные вещи мы можем определить через простые. А простые через что? Если человек никогда не видел зеленого цвета, как мы объясним ему, что это такое? Остается только одно - предложить: "Посмотри". Рассказать же, что представляет собой зеленый цвет, нельзя. Отец Павел Флоренский как-то спросил свою кухарку, самую простую, необразованную женщину: "Что такое солнце?" Искушал ее. Она на него посмотрела с недоумением: "Солнце? Ну посмотрите, что такое солнышко". Он был очень доволен этим ответом. Действительно, есть вещи, которые невозможно объяснить, их можно только видеть.
 
Православный христианин
Нет. Живи полной жизнью здесь и сейчас.
Сергей, это замечательный ответ. Только позвольте чуть дополнить - "живи жизнью, наполненной счастьем", не удовольствием, не наслаждением, а именно безграничным и всё наполняющим счастьем. Вот это цель!

Тогда что есть Бог?
Тот, Кто есть Счастье.
 
У Платона, ученика Сократа, есть такая мысль: первоначала (простые вещи, не имеющие никакой сложности) не поддаются определению. Их невозможно описать. Действительно, сложные вещи мы можем определить через простые. А простые через что? Если человек никогда не видел зеленого цвета, как мы объясним ему, что это такое? Остается только одно - предложить: "Посмотри". Рассказать же, что представляет собой зеленый цвет, нельзя. Отец Павел Флоренский как-то спросил свою кухарку, самую простую, необразованную женщину: "Что такое солнце?" Искушал ее. Она на него посмотрела с недоумением: "Солнце? Ну посмотрите, что такое солнышко". Он был очень доволен этим ответом. Действительно, есть вещи, которые невозможно объяснить, их можно только видеть.
Когда-то думали, что проще атома ничего нет. Оказалось есть. Потом думали, что проще электрона ничего нет. Оказалось есть. Потом про кварки так же думали. Так где же предел, проще которого ничего нет?
А вообще, в чем смысл Вашей жизни... лично Вашей?
Думаю, именно в том, что я написал.
Сергей, это замечательный ответ. Только позвольте чуть дополнить - "живи жизнью, наполненной счастьем", не удовольствием, не наслаждением, а именно безграничным и всё наполняющим счастьем. Вот это цель!
и еще добавить: чтобы это счастье не мешало другим.
 
Россия
Православный христианин
Так... еще раз: материя всегда.
------------------------------
Атеисты продолжают верить, что материя существовала всегда, вопреки результатам астрономии (Хаббл и пр.).
------------------------------
Что вы имеете в виду под материей? Если наше пространство, то да, оно не всегда существовало.
Материя пространственна. Поэтому если пространство не всегда существовало, то и материя не всегда существовала.
 
Последнее редактирование:
Сверху