Ад - это место или состояние души ??

[Вадим Ламзиков]

При сильных,очень сильных болях, человеческий организм проявляет себя в наивысшей степени гуманно,по отношению к сознанию человека, впадая в шоковую анастезию, правдо после которой происходят необратимые последствия к гибели организма. Боль это защитная реакция организма, сигнал предупреждения, что дальше опасно. Как этот процесс в физиологии будет происходить в аду? Значит ли это, что после воссоединения природы, болевой порог уйдет, занизится чувствительность или пропадет чувство боли? тогда смысл в адовых мучениях? Бог даже в этом благ.
Может что-то изменится в строении человека? Не думаю, что органы перестанут быть тем, чем были. Или перестанут выполнять свои функции. Боль или мучение испытывают разум, сознание. Значит Бог должен повредить его чтобы человек испытал абсолютную боль. Но это на Бога не похоже, Он не садист. Ему проще просто расколоть кувшин в прах и более не мучить Себя и свое творение. По этому надо поставить точки над Е, и осознать что страдания даны не для наказания человеку, потому как смысл их, бесполезен в качестве назидания и подавления свободной воли человека, чем Бог не занимается. Вот терпение боли, преодоление своего центра сознания, в качестве центра мира, даст пользу в итоге. Но оно не принесет ни какой пользы, если мучения не будут иметь конечной цели...

 

[Сергей Калайда]

тогда смысл в адовых мучениях?

А какой смысл в грехе?

Боль это защитная реакция организма, сигнал предупреждения, что дальше опасно. Как этот процесс в физиологии будет происходить в аду?

Есть еще помимо телесных,душевные раны причем что дальше опасно,не всегда работает.

По этому надо поставить точки над Е, и осознать что страдания даны не для наказания человеку, потому как смысл их, бесполезен в качестве назидания и подавления свободной воли человека, чем Бог не занимается.

Разве воля страданиями подавляется?Направляется это точнее.
А наказания никто не отменял.И ремень в качестве назидания и подавления свободной воли,бывает весьма эффктивен.Так сказать,физическое замечание.

Чем Бог не занимается,так это ввержением человека в животный страх. Как только человек отделил себя от Бога, стразу же прорезался этот животный страх.Это он дал начало желания спрятаться от Бога,это он начинает выворачивать восприятие себя самого как несовершенно созданого Богом, заставляя надеть смоковные листья.Нагота-то уже страсть приобрела,оживотнилась.
Так что отсутствие духовности,автоматически дает перевес совершенно другому,прямо противоположному,о чем Господь и упреждает говоря о адском черве.
Тут уже поздно "пить Боржоми."

 

[Андрей Дмитриевич]

При сильных,очень сильных болях, человеческий организм проявляет себя в наивысшей степени гуманно,по отношению к сознанию человека, впадая в шоковую анастезию, правдо после которой происходят необратимые последствия к гибели организма. Боль это защитная реакция организма, сигнал предупреждения, что дальше опасно. Как этот процесс в физиологии будет происходить в аду? Значит ли это, что после воссоединения природы, болевой порог уйдет, занизится чувствительность или пропадет чувство боли? тогда смысл в адовых мучениях? Бог даже в этом благ.
Может что-то изменится в строении человека? Не думаю, что органы перестанут быть тем, чем были. Или перестанут выполнять свои функции. Боль или мучение испытывают разум, сознание. Значит Бог должен повредить его чтобы человек испытал абсолютную боль. Но это на Бога не похоже, Он не садист. Ему проще просто расколоть кувшин в прах и более не мучить Себя и свое творение. По этому надо поставить точки над Е, и осознать что страдания даны не для наказания человеку, потому как смысл их, бесполезен в качестве назидания и подавления свободной воли человека, чем Бог не занимается. Вот терпение боли, преодоление своего центра сознания, в качестве центра мира, даст пользу в итоге. Но оно не принесет ни какой пользы, если мучения не будут иметь конечной цели...

Да не может, что то изменится в строении человека, а безусловно изменится. Об этом в Писании сказано. Тела будут иметь совсем не земной состав. Как Адам и Ева будучи в Эдеме имели тела, но совсем иные нежели наши. Нельзя мир неземной пытаться земными мерками и ощущениями мерить - это будет ввод себя в заблуждение. Адские муки совершенно не сопоставимы с человеческими муками возможными на земле. Ни о каких болевых порогах и защитных реакциях организма говорить нельзя - организм будет иметь совсем иное строение и свойства. Наверное некорректно даже последующее сочетание души и тела организмом называть. Если сейчас мы более реально воспринимаем нашу физическую сущность и потому радеем более о плоти как реальной и ощутимой, то там душа будет иметь гораздо большую реальность и чувственность чем плоть. Сейчас много людей малочувственных душевно, которых называют чёрствыми, безразличными, холодными, воспринимающими физическую боль и негу тела, но безразличными к душевным страданиям и радостям. Там же такого не будет. Там душа выйдет на передний план по чувственности, станет преобладать над тактильностью тела. Сейчас мы имеем только самое отдалённое понимание о реальных душевных муках и радостях - тело наше их затеняет, а тогда эти душевные чувства будут ощущаться и воздействовать на нас полномерно.

Вообще же понятие о плотских муках в аду и различных истязаниях плоти там, пришло к нам, вернее - примешалось из мусульманства в средние века. Учитывая состояние образованности народа и положение естественных наук, такое подношение понимания сущности ада и страдания в нём, когда черти на сковородках жарят, было наиболее приемлемо для хотя бы примерного понимания.

 

[Вадим Ламзиков]

А какой смысл в грехе?

Да в том то и дело,что грех не имеет смысла вообще,по сути своей.

Есть еще помимо телесных,душевные раны причем что дальше опасно,не всегда работает.

Так я об этом и говорю, что ад создается душевными ранами, а не телесными.И значимость тела в аду не имеет особого значения.

Разве воля страданиями подавляется?Направляется это точнее.
А наказания никто не отменял.И ремень в качестве назидания и подавления свободной воли,бывает весьма эффективен. Так сказать,физическое замечание.

Бог ждет человеческую волю, свободный ее выбор,добровольный.А ремень извините, уже насилие. Ремень - этой естественное последствие на грех.Это не наказание от Бога.А вразумляется или нет человек после этого, решать самому человеку ,его волей. Можно рассматривать ремень, как направляющую стезю,но это опять,только лишь при наличии разума и желания измениться.

Чем Бог не занимается,так это ввержением человека в животный страх. Как только человек отделил себя от Бога, стразу же прорезался этот животный страх.Это он дал начало желания спрятаться от Бога,это он начинает выворачивать восприятие себя самого как несовершенно созданого Богом, заставляя надеть смоковные листья.Нагота-то уже страсть приобрела,оживотнилась.
Так что отсутствие духовности,автоматически дает перевес совершенно другому,прямо противоположному,о чем Господь и упреждает говоря о адском черве.
Тут уже поздно "пить Боржоми."

Все верно. Господь пытается достучаться до разума тех, кто имеет свое сознание лишь в плотских утехах.Через образ страха,вразумить,но не заставить.

 

[Вадим Ламзиков]

Да не может, что то изменится в строении человека, а безусловно изменится. Об этом в Писании сказано. Тела будут иметь совсем не земной состав. Как Адам и Ева будучи в Эдеме имели тела, но совсем иные нежели наши. Нельзя мир неземной пытаться земными мерками и ощущениями мерить - это будет ввод себя в заблуждение. Адские муки совершенно не сопоставимы с человеческими муками возможными на земле. Ни о каких болевых порогах и защитных реакциях организма говорить нельзя - организм будет иметь совсем иное строение и свойства. Наверное некорректно даже последующее сочетание души и тела организмом называть. Если сейчас мы более реально воспринимаем нашу физическую сущность и потому радеем более о плоти как реальной и ощутимой, то там душа будет иметь гораздо большую реальность и чувственность чем плоть. Сейчас много людей малочувственных душевно, которых называют чёрствыми, безразличными, холодными, воспринимающими физическую боль и негу тела, но безразличными к душевным страданиям и радостям. Там же такого не будет. Там душа выйдет на передний план по чувственности, станет преобладать над тактильностью тела. Сейчас мы имеем только самое отдалённое понимание о реальных душевных муках и радостях - тело наше их затеняет, а тогда эти душевные чувства будут ощущаться и воздействовать на нас полномерно.

Вообще же понятие о плотских муках в аду и различных истязаниях плоти там, пришло к нам, вернее - примешалось из мусульманства в средние века. Учитывая состояние образованности народа и положение естественных наук, такое подношение понимания сущности ада и страдания в нём, когда черти на сковородках жарят, было наиболее приемлемо для хотя бы примерного понимания.

Как то сомневаюсь, что Господь преобразит телесно тех, кто решил противится Ему. Это все равно, что человека,одеть во все новое и чистое,и отправить в свинарник убираться.А потом спрашивать, с него, почему он испачкался.
Думаю, что после суда, к Богу отойдет Богово, а прах к праху. Может как раз через огненное озеро. Но вечных мучений уже точно не будет для души.

 

[Андрей Дмитриевич]

Да в том то и дело,что грех не имеет смысла вообще,по сути своей...

Имеет, да ещё какой... Только понимающий истинный губительный смысл греха, может его возненавидеть и более действенно бороться с ним.

 

[Вадим Ламзиков]

Имеет, да ещё какой... Только понимающий истинный губительный смысл греха, может его возненавидеть и более действенно бороться с ним.

Вы меня не поняли. Грех это то что не приводит к Богу, а значит смысла не имеет в осознанном прикладывании к нему усилий. Если бы человек осознавал свой грех и его конечную цель - СМЕРТЬ,он бы не грешил, верно? Нет смыла делать то, что приведет к смерти. Это не разумно!
Основная борьба со грехом не делать его. Не поступать глупо,не разумно...

 

[валерий-7]

Все очень просто: время на покаяние дано только в земной жизни человека, а потом уже не будет такой возможности. Поэтому, хотя душа и имеет все разумное(свойственное всему человеку, сейчас) однако знание, что уже ничего изменить нельзя вечно будет мучить нераскаявшуюся душу. Это и есть вечное мучение в аду.

Относительно же тел, в какие облекутся души после Страшного Суда лучше не рассуждать, ибо это тайное, о чем апостол Павел говорил, что сейчас мы знаем отчасти(1Кор 13, 9-10).
Не согласен с вами, Андрей Дмитриевич, что вы пишите: - "Как Адам и Ева будучи в Эдеме имели тела, но совсем иные нежели наши", - они были устроенны как мы сейчас, только без греха. Ибо Бог творил человека не дважды, и какой он был создан, так мы и по себе это знаем.
Спаси и сохрани, Господи!

 

[Андрей Дмитриевич]

Как то сомневаюсь, что Господь преобразит телесно тех, кто решил противится Ему. Это все равно, что человека,одеть во все новое и чистое,и отправить в свинарник убираться.А потом спрашивать, с него, почему он испачкался.
Думаю, что после суда, к Богу отойдет Богово, а прах к праху. Может как раз через огненное озеро. Но вечных мучений уже точно не будет для души.

К сожалению когда человек думает, то по большей части он выдумывает и надумывает.

"Вечные муки, ожидающие грешников во аде, так ужасны, что человек живущий на земле, не может получить о них ясного понятия без особенного откровения Божия."

"Хотя в будущем пакибытии, – говорит святый Григорий Палама, – когда воскреснут тела праведников, воскреснут вместе с ними тела беззаконников и грешников, но воскреснут лишь для того, чтоб подвергнуться второй смерти: вечной муке, неусыпающему червю, скрежету зубов, кромешной и непроницаемой тьме, мрачной и неугасимой геенне огненной."

Прочитайте "Слово о смерти" Игнатия Брянчанинова - там есть главы "Адские муки", "Вечная смерть".

 

[Андрей Дмитриевич]

Вы меня не поняли. Грех это то что не приводит к Богу, а значит смысла не имеет в осознанном прикладывании к нему усилий. Если бы человек осознавал свой грех и его конечную цель - СМЕРТЬ,он бы не грешил, верно? Нет смыла делать то, что приведет к смерти. Это не разумно!
Основная борьба со грехом не делать его. Не поступать глупо,не разумно...

Греху предшествуют прилоги. По сути всё это единственное действенное оружие борьбы дьявола против человека. Вы помните как грех был внедрён в человека змием через соблазн. Нельзя грех рассматривать как событие не имеющее смысла. У него очень многогранный и самый страшный смысл - добиться смерти человека.

 

[Вадим Ламзиков]

Греху предшествуют прилоги. По сути всё это единственное действенное оружие борьбы дьявола против человека. Вы помните как грех был внедрён в человека змием через соблазн. Нельзя грех рассматривать как событие не имеющее смысла. У него очень многогранный и самый страшный смысл - добиться смерти человека.

Ну, если рассматривать грех в этом ключе,тогда свершенный грех это даже некое благо для человека. Потому как, Бог через свершенный поступок обличил то, что скрывалось у человека в его сердце. Бегал человек, закрывал глаза на это,слушал прилоги не обращая внимания на совесть. Итог... Бог позволяет человеку упасть, чтобы тот осознал свою немощь. Но опять же,это благо будет лишь для того, кто ищет спасения, а не бегает от него.То есть,для разумного.

 

[Андрей Дмитриевич]

...........
Не согласен с вами, Андрей Дмитриевич, что вы пишите: - "Как Адам и Ева будучи в Эдеме имели тела, но совсем иные нежели наши", - они были устроенны как мы сейчас, только без греха. Ибо Бог творил человека не дважды, и какой он был создан, так мы и по себе это знаем.
Спаси и сохрани, Господи!

Но уже разбиралось же это очень основательно на этом форуме. Совсем недавно. В отдельной теме. Как они могли иметь тела такие же, если по сотворению они были совершенны - хоть и были в принципе возможны для смерти, старения, но до грехопадения не имели их; хоть и имели органы и строение подобные нашим, но свет благодати исходил из них - они были светоносны. Раз не имели старения, то были неизменны - не было постоянного обновления и преобразования клеток со временем. Тут сказать, что тела их были только несколько иные, чем наши будет не верно. Скорее - они несколько схожи, только видимо схожи, но и то отчасти.

У Ларгуса есть - "Православная антропология", там в разделе "Природа человека" есть глава - "Первозданный человек"...

 

[валерий-7]

Прочитал у свящ. Андрея Лоргуса о первозданном человеке, где он пишет, что мы можем только условно знать об этом, иными словами приблизительно. Духоносность, или светоносность первого человека, если это понимать грубо, понятиями материального мира, в котором живем, будет приводить к искажению представления о первых людях. Но, если понимать духовно, то светоносность, это не в буквальном смысле свет, а благодать Божия, обитавшая в первозданном человеке до грехопадения.
Еще замечу, что если допустить круговорот мира и вещей, а это эллинская мысль, из которой Ориген построил теорию восстановления(это было анафематствовано Церковью на Соборах), то получится, что первозданный человек и преображенный в Христе по Всеобщем воскресении есть одно по сути творение Божие. То есть с чего началось, тем и закончилось. Но это не так, ибо явно проглядывает идея о круговороте в природе. Вот что пишет св. отец:
"«Адам один получил бытие от единого Бога чрез Слово, но пусть никто не говорит, что Адам имел поэтому нечто большее, чем [другие] люди, или отличался от тех, кто был после него, хотя он одним лишь Богом сотворен и образован, мы же все от Адама рождаемся» [23] (Святитель Афанасий Александрийский)".

Всех вам благ!

 

[Геннадий]

Прочитайте труд Игнатия Брянчанинова "Слово о смерти" - там очень много информации об описании и определении и рая, и ада. То, что ад это именно место в недрах земли, там на нескольких страницах именно цитатами из Библии подтверждено.

То, что ад находится в недрах земли, подтверждает также великое землетрясение, произошедшее, когда распятый Христос спустился в ад и взломал его…

И тебе повелеваю, Адаме: возстани спяй. Я не для того сотворил тебя, чтоб ты остался связанным во аде: воскресни от мертвых. Я - живот человеков и воскресение. Для тебя Бог твой был сын твой. Для тебя Я, Господь твой, принял образ раба. Для тебя, Сущий превыше небес, Я пришел на землю и под землю. Восстань и изыди отсюду. Восстаньте, идите отсюда: из тьмы в вечный свет, от страданий к веселию. Восстаньте, идите отсюда: из рабства в свободу, из темницы в горний Иерусалим, из уз к Богу, из под земли на небо.
Если ад – в недрах Земли, то рай, соответственно в облаках, причем, только на стороне освещенной Солнцем, вне тени Земли? Правильно понимаю?

 

[Михаил Р.Б.]

Если ад – в недрах Земли, то рай, соответственно в облаках, причем, только на стороне освещенной Солнцем, вне тени Земли? Правильно понимаю?

думаю не обязательно наличие естественного освещения))) потому как:

"И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков."

Откровение Иоанна Богослова, 22

 

[Андрей Дмитриевич]

Если ад – в недрах Земли, то рай, соответственно в облаках, причем, только на стороне освещенной Солнцем, вне тени Земли? Правильно понимаю?[/COLOR]

А почему именно соответственно? Мы снова и снова натыкаемся на одни и те же грабли - пытаемся приземлить небесное в понятиях, определениях, описаниях, соответствиях. Нужно понимать - то,что важно и необходимо знать человеку, то дано ему в писании совершенно определённо. Что знать не важно, а может даже и не полезно, то и не дано.

Представьте себе, что Вы находитесь в открытом космосе. Летите к другой звезде например. Попробуйте ка там определить где низ, а где верх, где юг, а где север. Нет там их, и не нужны они там в космосе.

 

[валерий-7]

Рай и ад это вневременные понятия. Вот же написано: "Рай и ад – это действия нетварной Божественной благодати."
Также нельзя сказать, что рай и ад где-то находятся, например, под землей, на небе, или еще в каком месте. Все ведь очень просто: кто принимает Христа, Божью матерь, святых, тот находится в рай, а те, кто не принимают, посмотрите на них внимательно: они раздражаются, потому что не достигают своих целей, гневаются, ненавидят, потребляют неумеренно пищи и питие, и тем наживают себе множество болезней(в том числе и неизлечимых, как рак); они постоянно находятся в стрессе, и умирают без всякой надежды, ибо не веруют в будущую жизни; они по истине живут в аду.
Тогда как учеников Христос научил всегда радоваться, что бы не произошло, страдание так они тоже в радость, и радости воспринимаются с благодарностью; иными словами христиане уже здесь живут счастливо, они поистине находятся в раю.
И неудивительно, если первозданный человек был также устроен как мы, и мог бы жить вечно, если бы не согрешил, что Господь может и в данное время дать такую же жизнь тем, кто покаялся в грехах и перестал грешить(что это возможно написано в первом соборном послание от Иоанна), и таким образом человек и телесно будет не умирать. А это очень похоже на воскресение тел, о котором обещал Господь. Ибо, если человек не умирает, то он перешел от смерти в жизнь. Так и у апостола Павла написано, что мы не все умрем...
Сеется в тление восстает в нетление, это тоже понятно, что мы рождаемся как это известно, потом преображаемся, уверовав в Христа, изменяя свою жизнь так, чтобы жить по заповедям Христовым, и таким образом переходим от смерти к бессмертию - в жизнь вечную.
Итак, воскресение, это возможно(это мое частное мнение) это прекращение умирания телесного.
Суд же Божий он тоже безвременен, ибо Господь сказал: см.(Ин 3, 18-19).
И хоть мы и привыкли думать, что в будущем будет Суд, но на самом деле он сейчас и всегда, ибо Сам Бог вне времени и пространства, и соответственно Суд Его всегда есть.
Господь говорил, что главное дело это верить в Него, и через веру мы и получаем спасение, и соответственно выстраиваем свою жизнь по любви к Богу и ближним.
Спаси и сохрани, Господи!

 

[Сергей Калайда]

Также нельзя сказать, что рай и ад где-то находятся, например, под землей, на небе, или еще в каком месте

Из этого логически следует вывод,что Христос никуда не возносился,и праздник Вознесения тогда что?

Господь может и в данное время дать такую же жизнь тем, кто покаялся в грехах и перестал грешить(что это возможно написано в первом соборном послание от Иоанна), и таким образом человек и телесно будет не умирать.

Стоит ознакомится со св.Отеческим взглядом на этот вопрос.Никто из наших святых не имел ни малейшего представления о себе как о живом воплощении безгрешия в этой жизни.Все ведь было совсем наоборот.

Ибо, если человек не умирает, то он перешел от смерти в жизнь.

Прямая ревизия Креста Спасителя.Зачем Христу было Распинаться и умирать? Он что в таком случае,не мог бы жить вот так вечно на земле,утверждая таким образом постоянным живым примером, силу нравствености над греховностью.Весь мир в краткосрочной перспективе стал бы абсолютно безгрешным,ибо глупо умирать когда рядом Богочеловек и так сказть и "рай" вместе с Ним.
Смысл тогда апостольства в рыбаках? Тогда уж сразу к царям-королям и быстренько обезгрешить так сказать экстерном,весь подчиненный люд.Воленс неволенс ,но стань безсмертным.Безгрешным и соответствено-безсмертым,ай как хорошо.Только где же собственная сопричастность Кресту Господню?Нет ее.Как и нет падшего состояния.А отсюда о каком Суде Божием может идти речь.А вот о каком

И хоть мы и привыкли думать, что в будущем будет Суд, но на самом деле он сейчас и всегда, ибо Сам Бог вне времени и пространства, и соответственно Суд Его всегда есть.

Вполне понятно чьим духом творится это абстрактное догматизирование или адогматизм.Налицо разрыв связи догматов и заповедей Божиих,кои возникают при харизматических порывах к святости, вытекающих из ложного отношении к церковному опыту и традициям,постепенно возводящих человека от земли к небу.
Вот эти вот красивые размышления о некой безсмертной безгрешности не нуждающейся в Суде Божием,кощунствено снижают святость настоящей христианской любви,до приятной и уютной гаммы собственых чувств(причем весьма гуманитарных),где нет уже места ни аскетике ни духовному подвигу-до смерти.Ибо он уже исчерпывает сам себя как ненужный элемент жизни во Христе,переходя в жизнь самого в себе.

Из одной темы форума в другую,с завидным упорством достойным другого должного применения,печатаются и отстаиваются совершено противоположные ортодоксии,происки мысли базирующейся на эволюционой теории сотворения мира.Причем тут уже стоит вести речь не о амбициозном характере,а о поврежденом сознании.Так как все догматы имеют прямые нравственные следствия.
Все эти порывы о абсолютной безгрешности Христос опровергает вот этими словами
"Претерпевший до конца спасен будет" (Мф.10-22)
Не претерпевший сколько-нибудь,но до конца.

Или все таки не будет конца Валерий?

Спаси всех нас Господь.

 

[Геннадий]

А почему именно соответственно? Мы снова и снова натыкаемся на одни и те же грабли - пытаемся приземлить небесное в понятиях, определениях, описаниях, соответствиях.

Соответственно, потому что вы приземлили подземные понятия:

ад это именно место в недрах земли

 

[валерий-7]

""Претерпевший до конца спасен будет" (Мф.10-22)
Не претерпевший сколько-нибудь,но до конца.

Или все таки не будет конца Валерий?"

Конечно можно понимать это мерками ограниченного мира, в котором мы живем. Однако, под концом все же не следует понимать какой-то отрезок времени, который надо пройти достойно. Иисус Христос говорил, что Отец Небесный ищет Себе поклонников в духе и истине. Вот они то и есть те, кто претерпели до конца. Ибо в другом месте Господь говорил, что Царство Божье внутри вас есть. А это значит оно не в будущем, ни далеко, где-то в заоблачных далях, а здесь и сейчас с теми, кто веруют и следуют за Христом. Они и есть претерпевшие до конца.
Сами подумайте, может ли человек по настоящему возлюбивший Бога и ближних своих, потом возненавидеть? Другое дело, те кто еще не возлюбил по настоящему, тем множество преткновений на пути, и в первую очередь от греха осуждения.
Вот святые в Царстве Небесном не лишены свободы, и теоретически могли бы согрешить, но сама любовь в них не дает им этого сделать. Так что можно сказать, что для них это невозможно. Они достигли истинной любви к Богу и ближним, и уже невозможно с той высоты пасть, чтобы снова ненавидеть, как это бывает с новоначальными на пути восхождения их к Богу.
Так что претерпевший до конца, это тот, кто достигает в своей жизни любви к Богу и ближним, такой и есть тот самый поклонник, которого ищет Себе Отец Небесный.
Спаси и сохрани, Господи!