Апология книги Еноха

[священник Алексий]

Всё таки, это очень серьёзное обвинение, и я не вижу для него оснований.

 

[Андрей449]

Может я конечно немного и горячусь, но честно за свои годики нагляделся чем все это кончается. Человек сошедший на берег 1997 г. (это я про владыку) и волей "судеб" быстро ставший митрополитом пишет о не правоте святителя И. Златоуста. Я бы это даже дерзостью не назвал. Кстати он также ярый поддержанец телегонии, которая в РПЦ отнесена к ереси. И так для аргументации надергал с сего труда цитат по святителю. (не так давно один "святитель-композитор", Слава Богу, уменьшил свою публичность (и он то-же имел много дерзновений, помнится таинство соборования возвел до простого молебна и в таинстве исповеди такого накрутил....) Времена у нас не простые, хоть и крайне интересные.

"Златоусту не хватало мистических дарований и символического реализм"

"категорично иную точку зрения в толковании понятия «сынов Божиих» высказал святитель Иоанн Златоуст. Надо сразу заметить, что непримиримая позиция в толковании святителя Иоанна оказалась основана на не слишком надежном фундаменте"

"Непримиримость святителя Иоанна в вопросе принятия истории из Книги Еноха во многом была обусловлена еще иным, почему-то увиденным им, противоречием. Общеизвестно, что, по учению Церкви"

"Так вот, святитель Иоанн почему-то полагает, что Енох в своем рассказе описывает именно это событие, предлагая отнести его к более ранним временам"

"В своем толковании на Книгу Бытия святитель Иоанн Златоуст категорически настаивает, что «сыны Божии» - это потомки Сифа: «Так как они вели род свой от Сифа и от сына его, названного Еносом, то его дальнейшие потомки в божественном Писании названы сынами Божиими». Однако это не так".

"Святые отцы и учители Церкви1, разделившие мнение святителя Иоанна Златоуста, правы в одном: в наличии факта «беззаконных смешений» потомков Сифа с нечестивыми потомками семени Каина. Но к истории появления «нефилимов» это обстоятельство никакого отношения не имеет".

"Почему мы так обстоятельно разбираем явную односторонность мнения святителя Иоанна Златоуста и последовавших ему иных святых отцов V века2 в отношении этой трагической страницы в истории допотопного человечества? Дело в том, что авторитет Иоанна Златоуста в восточном богословии чрезвычайно высок и, можно сказать, бесспорен. Потому вполне возможно, что именно это его толкование на шестую главу Книги Бытия привело в конечном итоге к столь печальной судьбе Книги Еноха"

 

[Дед Сергий]

Святые отцы и учители Церкви1, разделившие мнение святителя Иоанна Златоуста, правы в одном: в наличии факта «беззаконных смешений» потомков Сифа с нечестивыми потомками семени Каина. Но к истории появления «нефилимов» это обстоятельство никакого отношения не имеет".

Я понимаю желание заступиться за одного из учителей Церкви, Иоанн Хризостом ещё и исповедник.... Но вот, что я заметил, если сыны Божьи - потомки Сифа, то как появились великаны? Гигантский котел смешения ВСЕХ рас в США не приводит к такому результату, кто сошёл к дочерям человеческим? Инопланетяне, падшие духи, нашедшие для себя материальные тела, - не важно, человеческие смешения сейчас к появлению нефилимов не приводят.

 

[священник Алексий]

Но вот, что я заметил, если сыны Божьи - потомки Сифа, то как появились великаны?

Самый главный вопрос: а они существовали?

 

[Андрей449]

"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле (Быт.1:28)".
"И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле (Быт.1:22)."
Абсолютно одинаковый завет о размножении зверей и человека. И ни слова от том, что Господь будет Сам размножать людей, ну или как утверждает владыко, от рожденных мальчиков (всё-таки наверно обычным путем) изъятием их ребер и вечным сотворением женских особей из оных костей.
Владыко мурманский, просто настаивает на другом способе размножения. - "Поэтому, если попытаться проникнуть в суть изначального Божественного замысла о том удивительном существе - ≪Адаме и жене его≫, то рождается убежденность, что этот принцип получения человека-двоицы должен был и в дальнейшем оставаться неизменным, эдемским. В таком случае ≪Адам и жена его≫ должны были впоследствии рожать только сыновей-Адамов с перспективой обретения ими своих жен из собственных ребер. Человек становится полноценным существом, лишь обретя состояние «двоицы», то есть когда ≪прилепится к жене своей; и будут одна плоть≫. Забегая вперед, отметим, что память о том изначальном статусе человека пробуждает в нас евангельское повествование, ибо Своим «Рождением от Девы Христос упраздняет разделение человеческой природы на мужскую и женскую»".

 

[Дед Сергий]

Самый главный вопрос: а они существовали?

Почитаем о них в книге Чисел 13:33, которая говорит о докладе разведчиков о земле, в которую должны были войти израильтяне: «И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, говоря: земля, которую проходили мы для осмотра, есть земля, поедающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди ее, люди великорослые; там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших [пред ними], как саранча, такими же были мы и в глазах их».

 

[священник Алексий]

Почитаем о них в книге Чисел 13:33, которая говорит о докладе разведчиков о земле, в которую должны были войти израильтяне: «И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, говоря: земля, которую проходили мы для осмотра, есть земля, поедающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди ее, люди великорослые; там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших [пред ними], как саранча, такими же были мы и в глазах их».

Думается, что вопрос этот не так прост. Эти исполины не имели ничего общего с людьми, рожденными от сынов божиих и дочерей человеческих, так как они должны были все погибнуть в потопе. Кроме того, места, в которых жили библейские великаны, уже много лет копаются археологами. Артефактов исполинских не находят.

Нашел очередную интересную статью на этот счет, приведу из нее любопытнейший фрагмент, принадлежащий Иустину Философу, а остальное по ссылке.

Христианский апологет мученик Иустин Философ в своей «Второй апологии» пишет: «Бог, сотворивший весь мир, покорив земное человеку и устроив небесные светила для произращения плодов и для произведения перемен времени, постановив им Божественный закон (что, очевидно, Он сделал для людей), вверил попечение о людях и о поднебесном поставленным на это ангелам. Но ангелы преступили это назначение: они впали в совокупление с женами, и родили сынов, так называемых демонов: а затем, наконец, поработили себе человеческий род, частью посредством волшебных писаний, частью посредством страхов и мучений, которые они наносили, а частью через научение жертвоприношениям, курениям и возлияниям, в коих сами возымели нужду, поработившись страстям и похотям; и они посеяли между людьми убийства, войны, любодеяния, распутства и всякое зло. Поэтому и поэты и мифологи, не зная, что всё ими описываемое делали с мужчинами и женщинами, городами и народами ангелы и рождённые от них демоны, приписали это Самому Богу и сынам родившимся, как от семени Его».

Сыны Божии и дочери человеческие - Андрей Сергеевич Десницкий - читать, скачать

Труд «Сыны Божии и дочери человеческие» Андрея Сергеевича Десницкого. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Дед Сергий]

Думается, что вопрос этот не так прост. Эти исполины не имели ничего общего с людьми, рожденными от сынов божиих и дочерей человеческих, так как они должны были все погибнуть в потопе. Кроме того, места, в которых жили библейские великаны, уже много лет копаются археологами. Артефактов исполинских не находят.

Нашел очередную интересную статью на этот счет, приведу из нее любопытнейший фрагмент, принадлежащий Иустину Философу, а остальное по ссылке.

Сыны Божии и дочери человеческие - Андрей Сергеевич Десницкий - читать, скачать

Труд «Сыны Божии и дочери человеческие» Андрея Сергеевича Десницкого. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Согласно писаниям (Втор. 3:11), «одр железный» — ложе Ога, — размерами в 9 локтей в длину и 4 локтя в ширину (4,05 на 1,80 м, если принять длину библейского «локтя» за 45 см). Рамбан, комментируя этот стих, пишет, что акцентирование того, что одр был железный, должно дополнительно подчёркивать размеры Ога, масса которого была такова, что деревянное ложе (обычное для того времени) его бы не выдержало.
++++++++++++++++++
Зачем бы вписывать такие подробности в текст, если исполины были только в мифах?
Голиаф тоже был из этого рода.
++++++++++++++++++++++++++
(ссылка на статью ниже):
В одном фрагменте Хори предупреждает о горном перевале, где прячутся кочевники шасу. И дает им неожиданную характеристику: «четыре локтя или пять локтей от головы до пят, суровые лицом, с нерушимым сердцем». Здесь важно понимать меру длины. Египетский царский локоть — это примерно 52,3 см. Умножаем: 4-5 локтей дают рост от 2 м 3 см до 2 м 59 см. Для эпохи поздней бронзы, когда средний рост мужчины едва достигал 1,6-1,7 м, это настоящие исполины.

https://dzen.ru/a/aaBXeIuKNzrA_stn?share_to=link

 

[священник Алексий]

Согласно писаниям (Втор. 3:11), «одр железный» — ложе Ога, — размерами в 9 локтей в длину и 4 локтя в ширину (4,05 на 1,80 м, если принять длину библейского «локтя» за 45 см).

А кости его измеряли? Насколько я понимаю, «одр» — это саркофаг, а не кровать. Нет?

Последним представителем племени Рефаимов считается Ог, царь Васанский (Втор.3:11). Он был убит сынами Израиля, завершившими, наконец, своё странствование по «бесконечной» пустыне и пробивавшимися к обетованной земле. О складе фигуры этого великана можно судить по габаритам его смертного ложа: «длина его девять локтей, а ширина его четыре локтя, локтей мужеских» (Втор.3:11).

Исполины - православная энциклопедия «Азбука веры»

Люди необыкновенно большого роста и большой физической силы, представители древних племен. Среди исполинских племён Священное Писание отмечает: Рефаимов (Эмимов), Енакимов, Зузимов, Замзузимов.

azbyka.ru

 

[Дед Сергий]

А кости его измеряли? Насколько я понимаю, «одр» — это саркофаг, а не кровать. Нет

Нет, именно железная кровать, деревянная не выдерживала, притом, железо было дорогим и очень, только вождь племени мог позволить себе.

 

[священник Алексий]

Да даже если и просто кровать железная, размеры ничего не говорят о росте человека. Он же царь был, сделал себе кровать из дорогого на тот момент материала — железа. Царю скучно спать одному и холодно, наложницами и рабынями, может, обкладывался для согрева или подушками. У Давида было минимум 5 жен, у Соломона вообще число какое-то удивительное.

Нет, именно железная кровать, деревянная не выдерживала...

Это раввин так толкует, кто проверял-то? Дерево там было в тех местах, что царь не мог себе дуба заказать или ливанского кедра?

 

[Дед Сергий]

Да даже если и просто кровать железная, размеры ничего не говорят о росте человека. Он же царь был, сделал себе кровать из дорогого на тот момент материала - железа. Царю скучно спать одному и холодно, наложницами и рабынями может обкладывался для согрева или подушками. У Давида было минимум 5 жен, у Соломона вообще число какое-то удивительное.


Это раввин так толкует, кто проверял-то?

Железо не сохранилось, Эрмитажа ещё не было, храма Соломона тоже не было - раввины сочинили, во второй храм апостолы ходили - им мы верим, второй храм был.

 

[священник Алексий]

Я не про то, проверить причину изготовления здоровенной железной кровати невозможно. Рамбан пишет, что деревянная не держала, а он в то время не жил. Давайте предположим, что Ог был ростом 3 метра при весе 200-250 кг, неужели было сложно сделать деревянную кровать добротную для царя? Железная кровать - это царский кич, и о росте он не говорит, а говорит о возможностях.

 

[Туманова]

А книги-то(что "Еноха", что митрополита) оказались популярными. В нескольких дискуссиях на них ссылку встречал, причем в такой коннотации, что, мол, нехорошие церковники(кроме эфиопов) не включили книгу в канон и потому теперь у нас меньше знаний в области демонологии, а это так интересно и увлекательно.
Поводом же послужил вопрос о том, кто были те, о ком сказано в Быт. 6:2 "ви́дѣвше же сы́нове бж҃їи дщє́ри человѣ̑чи, ꙗ҆́кѡ добры̑ сꙋ́ть, поѧ́ша себѣ̀ жєны̀ ѿ всѣ́хъ, ꙗ҆̀же и҆збра́ша" и что произошло вследствие этого(и привело к потопу).
Для читающего человека проблем с изъяснением нет, тем более что Златоуст и прп.Ефрем оставили нам святоотеческую помощь в своих толкованиях. Из чего, кстати, имеется важное следствие - "книга Еноха" не признавалась авторитетным источником уже в то время.
Если мы не сомневаемся в том, что "Все Писание богодухновенно"(Тим.3:16), то это значит, что мы доверяем Писанию и в тех случаях, когда оно ставит нас в тупик и не дает ясного ответа сразу. Значит, надо в тупике постоять, помолиться, а потом снова читать. Слова "Сыны Божии" впервые встречаются именно в Быт.6.2, но значит это либо новый термин, либо он раскрывает предыдущее повествование. Златоуст именно так и понимает(Беседа 22 на Книгу Бытие), говоря что речь идет о потомках Сифа и Еноса(ранее упомянуты в Быт.4:26). Блж. Феодорит ссылается на перевод Акилы «тогда начали именоваться именем Господа». И это полностью согласуется со значением слова ἐπικαλεῖσθαι в Быт.4:26, которое может быть переведено и призывать, и называться. Та же коннотация в Павловом послании к евреям, 11 глава 16 стих.
Очевидно, имело место и то и другое, но видится вернее перевод Акилы, так как призывание имени Господа Бога началось скорее всего не с Еноса(а с Адама и Евы - Быт.4:25 и, вероятно, также с праведного Авеля), Енос же назван начальником традиции потому, что се́й ᲂу҆пова̀ призыва́ти и҆́мѧ гдⷭ҇а бг҃а. Призывание имени Господа Бога с упованием.
Упование имеет в историческую параллель(положение Богом вражды между семенем жены и семенем змия), а также приложима и параллель с молением Павла(об избавлении от ангела сатаны, жала плоти). Имя Енос(Енош) значит "слабый"(ср.- Павел - "малый"). Поэтому надежда(упование) и поставлена в греческой Библии на первое место.
Удивительно, что все это не просветило митрополита. А с учетом его выпадов против Златоуста тут кажется какое-то болезненное высокоумие проявилось. Невозможно для ума, доверяющего богодохновенности Писания, не сопоставить это со словами Господа "Сила Моя в немощи совершается". Вот это и открыл Енос для себя еще до того, как было записано(Моисеем) и Евангельской проповеди и потому это есть в Писании и душеспасительно для читающего.
О "дочерях человеческих".
В древнееврейском "дочери человека". Слово стоит в тексте в единственном числе, что дает ключ к тому, что это потомки Каина. Еще одна параллель - в перечне имен потомков Каина в 4-й главе: при Ламехе у каинитов начинается многоженство, а родство начинает передаваться по материнской линии(см. «Ада родила…» и «Цила также родила…», а не «Ламех родил», до Ламеха передача родства была по отцу так же, как и у сифитов). Что ставит вопрос – а Ламех ли был отцом родившимся от его жен? «Человек» - в единственном числе и без имени может указывать на утрату отцовства, как одно из следствий окончательного закрепления каиновой печати в потомках Каина(см. песнь Ламеха).
Что же пишет митрополит – он обвиняет Еву: «это позорное падение произошло в следствии того, что дочери Евы, в своем коварном искусстве обольщения «превзошли самые смелые ожидания».
А это уже какая-то духовная диверсия получается.
Ведь Ева после изгнания из Эдема как раз и ждала исполнения обетования, потому и нарекла сыну, родившемуся после заклания Авеля, имя "Сиф"(что значит "восстановление").

 

[Туманова]

Итого, я считаю что к данной книге нужно относиться не к более чем исследованию Священного Писания

Духовная диверсия митрополита дополняется и тем, что он не просто "исследователь" "книги Еноха", он выступает как ее апологет, открывает "ящик Пандоры", умножает криптотеории, разрушающие некрепкие человеческие умы, привыкшие и без того читать не трудясь("популярную литературу", фентези и проч.).
И в конечном итоге это диверсия, направленная на подрыв доверия к Священному Писанию.
Так что это вовсе не нейтральное "исследование".

"Этот взгляд утвердился настолько, что на основании подложности этой книги стали недоверчиво относиться и к подлинности послания Иуды: "так как в послании, говорит Иероним, апостол Иуда подтверждает свое свидетельство книгою Еноха, которая есть апокриф (qui apocryphus est), то оно многими отвергается"

Св. апостол Иуда ссылается в соборном послании не на книгу, а на пророчество(не "писал", а "пророчествовал"), что указывает на устную традицию. Ведь в случае книги известного автора не было бы нужды присовокуплять к имени его родословие("седьмой от Адама"). Что совершенно необходимо в случае, когда надо в устной речи отделить оного от сына Каина, носящего то же имя(Быт.4:17). Последнее может также косвенно свидетельствовать о том, что среди иудейских сект могло быть приписывание авторства Еноху Каина и апокрифичность уже в то время.
Тезис о том, что упоминание пророчества = ссылке на книгу таким образом постулируется митрополитом безо всякого обоснования. Даже если положить, что передаваемое изустно пророчество было записано, то запись традиции не равна книге и тем более не является доказательством происхождения последней от допотопного автора.

 

[Туманова]

Зачем бы вписывать такие подробности в текст, если исполины были только в мифах?

И сыновья Енаковы, и Ог, царь васанский, и Голиаф не были потомками допотопных исполинов. Свидетельство об их рослости следует интерпретировать как духовную связь с допотопными изобретателями зол(Быт.6:5). Но не те они, ведь после Ноя уже не "помышлѧ́етъ въ се́рдцы свое́мъ прилѣ́жнѡ на ѕла̑ѧ во всѧ̑ дни̑", а лишь "прилежи́тъ помышле́нїе человѣ́кꙋ прилѣ́жнѡ на ѕла̑ѧ ѿ ю҆́ности є҆гѡ̀"(Быт.8:21). "И до Потопа и после, Господь смотрит не на дела, а на корневой помысел, на сердце человека. Человечество после Потопа – не то, что человечество перед Потопом."(цитата по Е.А. Авдеенко).

Почитаем о них в книге Чисел 13:33, которая говорит о докладе разведчиков о земле, в которую должны были войти израильтяне: «И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, говоря: земля, которую проходили мы для осмотра, есть земля, поедающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди ее, люди великорослые; там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших [пред ними], как саранча, такими же были мы и в глазах их».

Так Вы же сами цитируете - "худая молва", т.е. не доверял Моисей этому свидетельству посланных. Сравние предыдущие стихи - там свидетельство о добротности земель и плодах принимается. См. также следующие стихи(Чис.14:6-9).

Принцип гласит, что если какое-либо учение или утверждение было подтверждено согласием многих отцов Церкви, то оно заслуживает особого внимания и может быть принято верующими как допустимое, вероятное или даже истинное свидетельство.

Иногда происходит феномен, когда Церковь духом опознает символы(образы) и включает их в традицию христианского богословия и при более скудном "исходном материале". Почему же Вы выделяете именно допустимость? Мы же не об отвлеченном разговариваем, есть контекст обсуждаемого.

 

[Туманова]

Самый главный вопрос: а они существовали?

Странный вопрос. Кто же тогда был причиной Потопа?

 

[Туманова]

Вот это и открыл Енос для себя еще до того, как было записано(Моисеем) и Евангельской проповеди и потому это есть в Писании и душеспасительно для читающего.

А в совершенном виде мы вместе исполняем это в литургическом последовании, молясь "И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе, Небеснаго Бога Отца, и глаголати: Отче наш..."

 

[Дед Сергий]

Иногда происходит феномен, когда Церковь духом опознает символы(образы) и включает их в традицию христианского богословия и при более скудном "исходном материале". Почему же Вы выделяете именно допустимость? Мы же не об отвлеченном разговариваем, есть контекст обсуждаемого.

Извините, Виктор ... Книга Еноха цитировалась братом Господним, следовательно, читалась. Нам Церковь не запрещает читать, но и в канон не включила.

 

[Ярополк 2026]

Потому как, глядя на ночное небо, усыпанное мириадами звезд, невольно задумываешься, в чем был замысел Божий при творении такого количества небесных тел? Если воспринимать их как безжизненные куски материи, разбросанные по вселенной, то бессмысленность их существования становится очевидной и невольно удручает. Если же они еще и «суть Ангелы» и Енох видел их «как великие горящие горы и как духи», тогда они имеют великое Божественное предназначение и особое сакральное служение..."

Мне кажется в бесконечности вселенной можно найти другое предназначение и смысл, может отчасти, но,другое.