Ахиллесовы Пяты Эволюции

[Модест Матвеевич]

Доводов вагон, нет, жд состав. Но вы ленитесь посмотреть, вернее, боитесь. А в роли секретаря быть не хочется. О чем спорить, если предмета не знаете?

А зачем мне смотреть невежественную дичь, англосаксонских креационистов?
И кто вам сказал, что я не знаю предмета? Но что бы спорить нужно озвучить некое утверждение, а вы даже этого сделать не можете. Попытались что-то промычать, но моментально выставили себя пустобрехом.

Ваша стратегия очевидна. Спорить сами вы не способны, а подобных фильмов в сети великое множество. И вы просто хотите дискуссию потопить в этих фильмах. Предполагается, что будет возражать, а вы будете выкладывать следующие фильмы. Не пойдет. Возражать будут не фильмам, а лично вам.
А если сказать вам нечего, так тому и быть.

 

[И. Олег]

А зачем мне смотреть невежественную дичь, англосаксонских креационистов?

А о чем тогда спорить собираетесь? У вас опять память обнулилась). Сначала. Мы собрались спорить о том, что показано в фильме. Сами смотреть не хотите, а все подначиваете меня привести доводы из фильма. Я отказываюсь по причине, изложенной выше. Там доводов против эволюции очень много. Так как я к вам в помощники не нанимался, то смотрите сами, выпишите эти доводы и тогда будем спорить. Справедляк?)

 

[И. Олег]

Но что бы спорить нужно озвучить некое утверждение, а вы даже этого сделать не можете.

А это что:
"Ученый говорит, что как может быть такое, что в костях динозавров обнаруживается всегда углерод 14. Он должен был распасться за несколько тысяч лет. Но динозавры вымерли примерно 65 млн. лет назад. Как это объяснить?"

Ваша стратегия очевидна. Спорить сами вы не способны, а подобных фильмов в сети великое множество. И вы просто хотите дискуссию потопить в этих фильмах.

Мы сейчас ведем разговор конкретно об этом фильме. Опять нить потеряна).
Однако, вы феномЕн))). Спор с вами - это пустая трата времени. Никакого конструктива. Спор ради спора. По-хорошему, вас нужно забанить. Что, скажете, админ?

 

[Модест Матвеевич]

А о чем тогда спорить собираетесь? У вас опять память обнулилась). Сначала. Мы собрались спорить о том, что показано в фильме. Сами смотреть не хотите, а все подначиваете меня привести доводы из фильма. Я отказываюсь по причине, изложенной выше. Там доводов против эволюции очень много. Так как я к вам в помощники не нанимался, то смотрите сами, выпишите эти доводы и тогда будем спорить. Справедляк?)

Вообще-то в теме предлагается начать диалог по теме фильма
https://azbyka.ru/forum/threads/axillesovy-pjaty-ehvoljucii.29934/post-646290

Вы уверяете, что смотрели его, при этом сказать вам нечего. Что вы делаете тогда в этой ветке?

А это что:
"Ученый говорит, что как может быть такое, что в костях динозавров обнаруживается всегда углерод 14. Он должен был распасться за несколько тысяч лет. Но динозавры вымерли примерно 65 млн. лет назад. Как это объяснить?"

А это ничего. Кто угодно может заявить что угодно в ролике на ютубе.
Приводите авторитетный источник про этот факт, тогда будет о чем говорить.

Мы сейчас ведем разговор конкретно об этом фильме. Опять нить потеряна).

Вы ничего не ведете. Ни одного довода из фильма не смогли привести.

Однако, вы феномЕн))). Спор с вами - это пустая трата времени. Никакого конструктива. Спор ради спора. По-хорошему, вас нужно забанить. Что, скажете, админ?

Ну да, не можем дискутировать на равных, давайте забанем. Знакомо.
Только вы поймите одно, доводов мой бан вашей позиции не прибавит.

 

[И. Олег]

Вы уверяете, что смотрели его, при этом сказать вам нечего. Что вы делаете тогда в этой ветке?

Ваша правда). Пойду-ка я спать.

 

[священник Алексий]

У меня давно сложилось впечатление, что Модест действительно нередко спорит ради спора. Насчет «забанить», думается, еще рано, но на совещании модераторов вопрос подниму.

Модест, сами не тролльте и на троллинг не поддавайтесь, то же самое и Олегу хочу пожелать. Модест, вы быстро превращаете любую тему в свалку, в которой скачете по верхам от темы к теме, «растекаясь мысью по древу», пытаясь возразить на всё сразу. В результате благодаря вам пришлось разделить одну тему на три, вы за всё схватились, а глубоко темы не развили, а очень хотелось бы глубже изучить вопрос. Впрочем, православные тоже руку приложили к клавиатуре...

Олег, не желает он смотреть фильм, ну и пусть. Задали ему конкретный вопрос без лишних препирательств и требуйте конкретный ответ, пока не получите. Если вертится, не давайте соскочить с темы, это в живом споре сложно бывает, а на форуме в текстовом формате намного легче. Для этого и создаю отдельные ветки, чтобы сложнее было на другую тему перескочить, и за оффтопом стараюсь следить.

Спойлер: Так, немного ворчания

Но вас же много, и вы постоянно пишете и днем, и ночью, это же успеть хотя бы пролистать надо, уже не до пристального вчитывания. Вы и сами должны стараться на форуме порядок соблюдать и беречь время, силы и зрение всех участников.

 

[ИванВл]

Мало ли что "ученый" говорит. Пусть ученый даст ссылку на авторитетный источник про этот факт, тогда будет о чем говорит. А так что угодно можно сказать в ролике на ютубе.

Костям динозавров, датировка которых осуществлялась методом радиоуглеродного анализа C-14, не более 40 000 лет – Разумный замысел

idcommunity.ru

 

[ИванВл]

У меня давно сложилось впечатление, что Модест действительно нередко спорит ради спора. Насчет «забанить», думается, еще рано, но на совещании модераторов вопрос подниму.

Модест, сами не тролльте и на троллинг не поддавайтесь, то же самое и Олегу хочу пожелать. Модест, вы быстро превращаете любую тему в свалку, в которой скачете по верхам от темы к теме, «растекаясь мысью по древу», пытаясь возразить на всё сразу. В результате благодаря вам пришлось разделить одну тему на три, вы за всё схватились, а глубоко темы не развили, а очень хотелось бы глубже изучить вопрос. Впрочем, православные тоже руку приложили к клавиатуре...

Олег, не желает он смотреть фильм, ну и пусть. Задали ему конкретный вопрос без лишних препирательств и требуйте конкретный ответ, пока не получите. Если вертится, не давайте соскочить с темы, это в живом споре сложно бывает, а на форуме в текстовом формате намного легче. Для этого и создаю отдельные ветки, чтобы сложнее было на другую тему перескочить, и за оффтопом стараюсь следить.

Спойлер: Так, немного ворчания

Но вас же много, и вы постоянно пишете и днем, и ночью, это же успеть хотя бы пролистать надо, уже не до пристального вчитывания. Вы и сами должны стараться на форуме порядок соблюдать и беречь время, силы и зрение всех участников.

А есть ли смысл глубже изучать вопрос?
Все эти фильмы, статьи, разоблачения - это работа нью-эйдж лютеранских и баптистских сект.
Мне кажется, у православного может быть только две позиции:
Земле 7500 лет и точка, как у Андрея, например.
Земле столько лет, сколько считает современная наука, верить в Бога мне это не мешает.

Вся эта тусовка креационистов пытается придумать свою религию. Возраст земли у них колеблется 20-50тыс лет, потоп также в других датах и тд.
Сам по себе факт, что половина форума ссылается на их "работы" очень показательно, насколько люди слабы в своей вере.

 

[Игорь З.]

Атеизм это неверие в богов, усе.

Вот это правильно, ни в каких богов верить не надо. Надо верить в Бога!

 

[Татьяна - люблю Бога]

А есть ли смысл глубже изучать вопрос?
Все эти фильмы, статьи, разоблачения - это работа нью-эйдж лютеранских и баптистских сект.
Мне кажется, у православного может быть только две позиции:
Земле 7500 лет и точка, как у Андрея, например.
Земле столько лет, сколько считает современная наука, верить в Бога мне это не мешает.

Вся эта тусовка креационистов пытается придумать свою религию. Возраст земли у них колеблется 20-50тыс лет, потоп также в других датах и тд.
Сам по себе факт, что половина форума ссылается на их "работы" очень показательно, насколько люди слабы в своей вере.

Иван, с одной стороны согласна с вами. Христианам не нужны доказательства, но... Приходится вести полемику с эволюционистами, которые ложью заполонили науку, учат этому детей. Вот звучат аргументы, разрушающие иллюзию, и мы должны иметь какие-то аналогичные доказательства, которым доверяем. Можно и представленные в фильме факты оспорить, если там ложь. Никто не просит одну ложь заменять другой. Если человек иной веры -- это еще не значит, что поднятые в фильме вопросы противоречат нашим православным взглядам. Лучше разобраться и принять полезное для себя, т.с., вооружиться против ЭТ. Вот выписала ИТОГИ, чтобы выбрав одну тему, представить свои (креационистов), научные аргументы и эволюционистов. Предлагаю дискутировать предметно, а не обо всем сразу и ни о чем на деле.

ИТОГИ ИЗ ФИЛЬМА
«АХИЛЛЕСОВЫ ПЯТЫ ЭВОЛЮЦИИ»​

ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР

1. «Естественный отбор» – это не эволюция
2. Он (ЕО) может отбирать из уже существующей информации
3. Отбор вместе с мутациями действует в обратном для эволюции направлении
4. Появление новых видов предсказывается обеими сторонами
5. Естественный отбор является частью креационистской модели

ЛЕТОПИСЬ ОКАМЕНЕЛОСТЕЙ

1. Окаменелости свидетельствуют о стремительных процессах
2. Наибольшие эволюционные изменения представлены наименьшим количеством переходных видов
3. Большинство типов животных внезапно появляются в тонком геологическом слое
4. Запись окаменелостей лучше соответствует креационистскому «саду»
5. Живые окаменелости едва ли имеют смысл в рамках эволюционного мировоззрения
6. Ископаемые, содержащие мягкие ткани, опровергают временные рамки эволюции

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ

1. Даже простейшая возможная жизнь невероятно сложна
2. Биомолекулы не возникают в результате случайных химических реакций
3. Мир РНК не реалистичен с научной точки зрения
4. Химия, генетика, физика, теория вероятности, теория информации и лингвистика – все свидетельствует против самопроизвольного возникновения жизни
5. Ферменты – катализаторы, необходимые для существующей жизни
6. Информация, коммуникация и язык необходимы для жизни, но они появляются только из разумных источников

ГЕНЕТИКА

1. «Информация» необходима для жизни, но она не является следствием естественных процессов
2. Уверенность в том, что 98% нашего генома является мусорными, была огромной ошибкой
3. Обе стороны предсказывают генетическое сходство между схоже выглядящими организмами
4. Генетическая энтропия – глубочайшая проблема эволюции
5. Генетика – сильный союзник креационистской модели

ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ЛЕТОПИСЬ

1. «Униформизм» больше не является общепризнанным
2. Современные катастрофы помогают моделировать более масштабные геологические процессы
3. Изогнутые скальные породы указывают на быстрое сгибание мягких отложений
4. Значительные геологические данные свидетельствуют о быстрой тектонике плит
5. Геологическая летопись согласуется с описанным в Бытие Ноевым потопом

РАДИОМЕТРИЧЕСКОЕ ДАТИРОВАНИЕ

1. Все датировки, установленные с помощью радиометрических методов, основаны на спорных предположениях
2. Потоки лавы, сформировавшиеся в наше время, «датируются» миллионами лет
3. Датировки пород не согласуются с датировками окаменелостей, найденных в этих породах
4. Известно, что периоды полураспада нескольких радиоизотопов изменялись в прошлом по все еще неизвестным причинам
5. Радиоуглеродное датирование – сильный союзник креационистской модели

КОСМОЛОГИЯ

1. Мы не можем знать того, что находится за пределами наблюдения
2. Аномалии доказывают, что красное смещение не является надежной мерой расстояния
3. Модель Большого взрыва не имеет достаточно времени, чтобы объяснить равномерность фоновой температуры (проблема горизонта)
4. Теория большого взрыва требует значительных предположений, которые невозможно проверить (например, инфляция)
5. 96% Вселенной большого взрыва – мнимые (темная материя, темная энергия)
6. Космология – не повторяемая, не проверяемая наука

 

[ИванВл]

ИТОГИ ИЗ ФИЛЬМА
«АХИЛЛЕСОВЫ ПЯТЫ ЭВОЛЮЦИИ»​

ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР

1. «Естественный отбор» – это не эволюция
2. Он (ЕО) может отбирать из уже существующей информации
3. Отбор вместе с мутациями действует в обратном для эволюции направлении
4. Появление новых видов предсказывается обеими сторонами
5. Естественный отбор является частью креационистской модели

1. Естественный отбор, который не естественный кстати, назван так марксистами, один из инструментов в СТЭ. Кроме него существуют еще многие другие инструменты.
2. Не понял.
3. У эволюции нет никакого направления.
4. Любой вид рано или поздно переходит (мутирует) в новый вид.
5. Этих моделей... в каждой секте своя.

 

[ИванВл]

ЛЕТОПИСЬ ОКАМЕНЕЛОСТЕЙ

1. Окаменелости свидетельствуют о стремительных процессах
2. Наибольшие эволюционные изменения представлены наименьшим количеством переходных видов
3. Большинство типов животных внезапно появляются в тонком геологическом слое
4. Запись окаменелостей лучше соответствует креационистскому «саду»
5. Живые окаменелости едва ли имеют смысл в рамках эволюционного мировоззрения
6. Ископаемые, содержащие мягкие ткани, опровергают временные рамки эволюции

1. Нет. Стремительность связана только с падением метеоритов или иными внешними факторами. Есть летописе длиной более 500млн лет где не происходит ничего.
2. Можно согласиться.
3. Ну это объяснимо более толстый слой надо глубоко копать)
4. Что за сад? У баптистов он свой у лютеран свой, у православных креационистов пока нет сада.
5. Не понял.
6. Из миллионов образцов 2-3 штуки с возможными мягкими тканями, абсолютно ничего не доказывают.

 

[ИванВл]

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ

1. Даже простейшая возможная жизнь невероятно сложна
2. Биомолекулы не возникают в результате случайных химических реакций
3. Мир РНК не реалистичен с научной точки зрения
4. Химия, генетика, физика, теория вероятности, теория информации и лингвистика – все свидетельствует против самопроизвольного возникновения жизни
5. Ферменты – катализаторы, необходимые для существующей жизни
6. Информация, коммуникация и язык необходимы для жизни, но они появляются только из разумных источников

1. Абсолютно согласен, даже простейшая протоклетка (минимальное определение жизни) это невероятно сложно.
2. Научный факт, тысячи лабораторий варили и не сварили ничего в бульоне. Лучше бы эти средства на что-то жизненно важное и перспективное потратили.
3. Реалистичен. Только до мира ДНК пропасть, а до мира протоклетки даже расстояний таких нет)
4. Очень громко. Все свидетельствует, что современной науке это тема почти совсем не интересна.
5. И еще сто тысяч компонентов
6. Нет. Если только не рассматривать ДНК как хранилище информации.

 

[ИванВл]

ГЕНЕТИКА

1. «Информация» необходима для жизни, но она не является следствием естественных процессов
2. Уверенность в том, что 98% нашего генома является мусорными, была огромной ошибкой
3. Обе стороны предсказывают генетическое сходство между схоже выглядящими организмами
4. Генетическая энтропия – глубочайшая проблема эволюции
5. Генетика – сильный союзник креационистской модели

1. Без ДНК жизни нет.
2. Почему огромной, не было методов, информационных мощностей, оборудования и тд так глубоко исследовать и просчитывать.
3. В целом - Да.
4. Нет, у эволюции вообще нет проблем)
5. Нет. Психиатрия сильный союзник.

 

[ИванВл]

ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ЛЕТОПИСЬ

1. «Униформизм» больше не является общепризнанным
2. Современные катастрофы помогают моделировать более масштабные геологические процессы
3. Изогнутые скальные породы указывают на быстрое сгибание мягких отложений
4. Значительные геологические данные свидетельствуют о быстрой тектонике плит
5. Геологическая летопись согласуется с описанным в Бытие Ноевым потопом

1. Да
2. Заумно к теме не имеет отношение.
3. Да. Не изогнутые нет, какие из этого выводы не понятно.
4. Да
5. Нет, ни одного подтверждения сколько-нибудь серьезного потопа 5-10тыс лет назад пока не существует.

 

[ИванВл]

РАДИОМЕТРИЧЕСКОЕ ДАТИРОВАНИЕ

1. Все датировки, установленные с помощью радиометрических методов, основаны на спорных предположениях
2. Потоки лавы, сформировавшиеся в наше время, «датируются» миллионами лет
3. Датировки пород не согласуются с датировками окаменелостей, найденных в этих породах
4. Известно, что периоды полураспада нескольких радиоизотопов изменялись в прошлом по все еще неизвестным причинам
5. Радиоуглеродное датирование – сильный союзник креационистской модели

1. Нет чушь. Шкала откалибрована еще многими методами .
2. Возможно. В мире единичные лаборатории могут позволить себе чистые измерения и на качественном оборудование. Это очень дорого.
3. 99% согласуются в рамках погрешности измерений.
4. Да. Изменения не значительные и объяснимые с точки зрения науки и учитываются при измерениях.
5. Психиатрия сильный союзник креационистской модели)

 

[ИванВл]

КОСМОЛОГИЯ

1. Мы не можем знать того, что находится за пределами наблюдения
2. Аномалии доказывают, что красное смещение не является надежной мерой расстояния
3. Модель Большого взрыва не имеет достаточно времени, чтобы объяснить равномерность фоновой температуры (проблема горизонта)
4. Теория большого взрыва требует значительных предположений, которые невозможно проверить (например, инфляция)
5. 96% Вселенной большого взрыва – мнимые (темная материя, темная энергия)
6. Космология – не повторяемая, не проверяемая наука

1. Да
2. Других эталонов пока нет.
3. Да, модель сырая и постоянна дополняется, изменяется.
4. Да
5. Все это измеримо и наблюдаемо.
6. Нет. Наука как наука, разве что открыто и доказано еще очень малая часть.

 

[Юрий Куриленко]

Шкала откалибрована еще многими методами .

Как я понимаю, все эти шкалы построены на экспоненциальных зависимостях, и небольшие погрешности в исходных данных приводят к бесконечно большим погрешностям на значимых интервалах времени. Неустойчивое решение нельзя "откалибровать"

 

[Модест Матвеевич]

Костям динозавров, датировка которых осуществлялась методом радиоуглеродного анализа C-14, не более 40 000 лет – Разумный замысел

idcommunity.ru

Конечно авторитетным этот источник не назовешь, но обсудить содержание можно. ,
Что мы имеем? Очередной "плач Ярославны" злые ученые не пустили креационистов на конференцию, отказались слушать и тд и тп.

На самом деле случай полностью аналогичный анализу современных изверженных порог вулкана Сент-Хеленс, прекрасно зная, что оснащение лаборатории не позволяет оценивать возраст образцов моложе 2 млн лет, жулики-креационисты подсовывают только что изверженную породу и получают некорректный результат.

То же самое случилось и здесь. Начнем с того, что Миллер скрыл зачем ему образец, никто не предполагал, что к нему будет применен метод радиоуглерода, соответственно никакой дезактивации от неизбежных загрязнений, более того образец был покрыт защитным шеллаком и другими химическими консервантами. То есть образец, мягко говоря, был очень сильно загрязнен. А при датировке очень древних образцов самое ничтожное загрязнение играет огромную роль.

"На горизонте в 40 000 лет количество изотопа углерода-14 в кости или куске древесного угля может быть поистине ничтожным: такой образец может содержать всего несколько тысяч атомов 14C. Следовательно, столь же малые количества современного углерода могут сильно исказить измерения. Загрязнение такого рода, составляющее 1% углерода в образце возрастом 25 000 лет, заставит его казаться примерно на 1500 лет моложе своего фактического возраста. Однако такое загрязнение уменьшит кажущийся возраст объекта возрастом 60 000 лет почти на 50%. Очевидно, что надлежащие процедуры дезактивации образцов имеют особое значение при датировании очень древних артефактов."
https://physics.stackexchange.com/q...ting-that-carbon-14-is-found-in-materials-dat

Далее. Никто, кроме естественно самого Миллера, не смог в упомянутом образце обнаружить коллаген. То есть это была окаменелость, где первоначальные кости замещены другими веществами, такими как минералы, естественным образом присутствующие в воде, что подразумевает, что этот образец ничего не может рассказать о том, когда жил (или, скорее, умер ) динозавр. Углерод в образце никакого отношения к динозавру не имеет.

Ну и на закуску научная статья на эту тему.
ttps://www.researchgate.net/publication/362400721_Radiocarbon_in_Dinosaur_Bones_Revisited_Problems_with_Collagen

И еще раз, по поводу "заговора", "не пускают", "не публикуют" и иже с ними.
Вот Мари Швейцер, которая полностью перевернула научные представления о сохранности биоматериалов ничего не помешало опубликоваться в самом престижном научном журнале. И за то что она опровергла существующие представления были ей не санкции, а слава и почет.
Это я к тому, что креационистов не публикуют и ото всюду гонят не потому, что они нечто крамольное высказывают, а потому что уровень их исследований очень сильно не дотягивает до стандартов принятых в науке.

 

[Модест Матвеевич]

Предлагаю дискутировать предметно, а не обо всем сразу и ни о чем на деле.

ИТОГИ ИЗ ФИЛЬМА
«АХИЛЛЕСОВЫ ПЯТЫ ЭВОЛЮЦИИ»​

ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР

1. «Естественный отбор» – это не эволюция
2. Он (ЕО) может отбирать из уже существующей информации
3. Отбор вместе с мутациями действует в обратном для эволюции направлении
4. Появление новых видов предсказывается обеими сторонами
5. Естественный отбор является частью креационистской модели

Полностью поддерживаю. Пойдем по порядку, про ЕО.
Наверно все согласятся, что только третий пункт может представлять какую-то "ахилесову пяту", все остальное это как бы банальные очевидные вещи, никак ТЭ не противоречащие.

Итак, вы не могли бы немножко развернуть третий пункт, на каком основании авторы фильма решили, что "отбор вместе с мутациями действует в обратном для эволюции направлении"?