Блеск и нищета креационизма.

[Волков Алексей Михайлович]

Поэтому на форуме даже найдутся люди разных духовных возрастов, кто-то уже давно перерос двоение между светским и духовным и отдал окончательно предпочтение духовному, не сомневаясь ,что время рано или поздно рассудит в пользу духовного. А кто то еще молод по вере и не способен пока еще ставить так резко под сомнение багаж из светского прошлого. Не хватает веры и подготовки. И до времени - я с этим полностью согласен - не надо. Степан, это к вам. Пока этот вопрос закройте для себя, укрепитесь в вере сначала. Он откроется для вас совсем с другой стороны намного позже, когда вы больше укрепитесь в практике веры, борьбы за свою личную духовность... На определенном духовном возрасте эти вопросы следует даже считать опасными именно из-за отсутствия им однозначной догматической оценки. Иначе бы дело было проще - ради веры надо было просто пойти на подвиг отвержения запретной темы и все, как это с остальными догматами уже давно сделано.

Кто узнает себя в этом примере - это и к вам относится.

 

[Юлия Православная]

Какой там закидать,Юлия,это защита с нашей стороны.
Нам бы в сегодняшнем мире с его тоталитарным навязыванием всего и вся(в т.ч.ереси всевозможные) своё бы сохранить неизменным.
"Сейчас все изменилось. Наше православие - это островок среди мира, живущего по совершенно другим принципам, и с каждым днем эти принципы все более меняются в худшую сторону, все более отчуждают нас от него.... как сильно нам надо стремиться, чтобы сегодня просто выжить как православным христианам. .... Сейчас уже вопрос состоить не в том, чтобы быть "хорошим" или "плохим" православным христианином, вопрос сейчас стоит так: сохранится ли наша вера вообще?".....

А ктож на вас нападает то, Игорь? Али вам не дают проповедовать Христа Господа нашего? И что вам лично навязывают? Свобода совести у нас, закрепленная Основным законом РФ. Чем вас Василий то так обидел - если вы его обезьяновером обласкали? От слов своих осудимся... Нет анафемы по поводу шестиднева или нешестиднева. И нечего камни перекидывать. Господь своим Промыслом устроит так что все человеческое и наносное - смоет временем как песок. Нашу веру не одолеют врата ада, а не то что какие то двусмысленные теории - так Христос нам обещал. Вы не верите Ему?

 

[Юлия Православная]

Это кого закидали-то больно?

Но это ж именно эволюционисты тыкали пятьдесят лет верующих в "нерушимые доказательства", которые оказались фальшивками. А настоящих "нерушимых" так и не нашли по сей день... А теперь их сторонники вдруг вопиют, мы не при чем, мы все верующие, мы в дела веры не лезем, мы только наукой занимаемся... Расскажите эти басни тем, кого учили безаппеляционно только Одной Единственной Правильной точке зрения (интегрированно в нее входило обязательным порядком и то, что Бога нет точно, это ж доказано), например, р. б Андрей, он из этой эпохи вкусил это все сполна больше чем мы все здесь.

Временами речь идет прямо о том, выбрать нам святых отцов или преадамизм. Вот это точно - "или"- "или". Без вариантов. Уже на грани догматического фола.
И вот Василий здесь озвучивает безбожную, прямо богохульную фразу про глиноверов, это уже не слова человека-христианина, ну не может хула и славословие одновременно исходить из одного и того же места. Не бывает так.

Переходить на оскорбления оппонентов негоже даже при самом благом диспуте.. Так разве вам не дают выбрать св. отцов? Заставляют принести жертву идолам, под страхом смертной казни? Полноте... Мы при Единственной правильной точке - веру не потеряли... Ни смотря на коммунизм, марксизм и дарвинизм. Испытание веры называется. Я из той же эпохи - кстати, что и Андрей)))) А когда Василия называют обезьяновером? Это как - позволительно? Братия - во что мы превращаемся - чуть тронь наше самосознание... Печально однако. Если такая тенденция продолжится и здесь - боюсь тему придется временно закрыть.

 

[р.Б. Андрей]

У Вас все "пустой разговор", что на соответствует Вашим личным заблуждениям взглядам
При этом наблюдается практическит полное отсутствие самокритики

А на вопрос-то ответить - Вы так и не смогли - предпочли отделаться эдаким "полухамством"... (типа: "ваши проблемы", "ваши воспоминания").

И, кстати, - ТЭ (теория эволюции) не "лезет" не только в Божии Дела (что в принципе невозможно), но даже в дела религиозные никак не вмешивается - в отличии от некоторых (именно не всех, а только немногочисленных "некоторых") религиозных "деятелей", которые считают для себя допустимым указывать научным работникам и преподавателям "что и как исследовать" и "чему учить студентов"

Полухамством? Вы похоже сами не понимает значение сего слова!

Кстати, приглядитесь к своим суждениям:
" Практически полное отсутствие самокритики; так и не смогли.. Заблуждениям?" - надо понимать это ваши аргументы?
Ну да ладно, - у вас стиль такой, видимо...

А пустой этот разговор, потому что вы сами заняли позицию ОЦЕНИВАТЬ кто прав, и о чем говорить....
У нас разговор о ТЭ и креационизме, не так ли?
Зачем вы подменяете позицию ТЭ и позицию НАСТОЯЩИХ ученых!!!
Пусть эти ученые работают, как им полагается и получают за это деньги.
Вопрос об ином!
ТЭ - гипотеза, которая может обсуждаться, но это не есть ПОСТУЛАТ, который надо навязывать всем! Почему эту теорию преподают в школах, как единственную правильную? Есть и иная точка зрения, не так ли?

Вернусь к вашему вопросу:

Что-то я не припомню такого случая, чтобы кто-то из ученых предлагал: "изменить Священное Писание".

Может быть Вы назовете нам такого?

Уж извините, я не припомню, что обвинял кого-то из ученых в переписывании Священного Писания? Это ваш домысле - о чем вам и ответил...

А насчет таких "ученых", так хватает и среди них своих спецов, которые возьмутся за любую работу:

"В США модернизировали широко распространенную сегодня международную версию Библии на английском языке. Группа из 15 американских и британских ученых потратила на это 5 лет и 2 миллиона долларов.

Академики посчитали, что слово «пришельцы» («странники мы пред Тобою и пришельцы») у молодежи будет вызывать ассоциацию со словом «инопланетяне», поэтому в новой редакции Библии слово «пришельцы» заменено на «иностранцы». Даже термин «святые» показался ученым слишком «сложным», поэтому его заменили на «Богом избранные люди». Дева Мария названа не «обретшей благодать у Бога», а «беременной»."

Но Священное Писание переписать невозможно, ибо это Голос Бога. Можно попытаться подделать или извратить, но это уже будет не Священное Писание.

 

[Юлия Православная]

Полухамством? Вы похоже сами не понимает значение сего слова!

Кстати, приглядитесь к своим суждениям:
" Практически полное отсутствие самокритики; так и не смогли.. Заблуждениям?" - надо понимать это ваши аргументы?
Ну да ладно, - у вас стиль такой, видимо...

А пустой этот разговор, потому что вы сами заняли позицию ОЦЕНИВАТЬ кто прав, и о чем говорить....
У нас разговор о ТЭ и креационизме, не так ли?
Зачем вы подменяете позицию ТЭ и позицию НАСТОЯЩИХ ученых!!!
Пусть эти ученые работают, как им полагается и получают за это деньги.
Вопрос об ином!
ТЭ - гипотеза, которая может обсуждаться, но это не есть ПОСТУЛАТ, который надо навязывать всем! Почему эту теорию преподают в школах, как единственную правильную? Есть и иная точка зрения, не так ли?

Вернусь к вашему вопросу:

Уж извините, я не припомню, что обвинял кого-то из ученых в переписывании Священного Писания? Это ваш домысле - о чем вам и ответил...

А насчет таких "ученых", так хватает и среди них своих спецов, которые возьмутся за любую работу:

"В США модернизировали широко распространенную сегодня международную версию Библии на английском языке. Группа из 15 американских и британских ученых потратила на это 5 лет и 2 миллиона долларов.

Академики посчитали, что слово «пришельцы» («странники мы пред Тобою и пришельцы») у молодежи будет вызывать ассоциацию со словом «инопланетяне», поэтому в новой редакции Библии слово «пришельцы» заменено на «иностранцы». Даже термин «святые» показался ученым слишком «сложным», поэтому его заменили на «Богом избранные люди». Дева Мария названа не «обретшей благодать у Бога», а «беременной»."

Но Священное Писание переписать невозможно, ибо это Голос Бога. Можно попытаться подделать или извратить, но это уже будет не Священное Писание.

Модернизация (не люблю этот термин - правильнее искажение) перевода Писания - тема достаточно древняя. Сколько апокрифов понаписано - видимо-невидимо. Сколько переписок с дописками Септуангиты от ветра головы своей - и вот имеем Библию нового мира от СИ.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Переходить на оскорбления оппонентов негоже даже при самом благом диспуте.. Так разве вам не дают выбрать св. отцов? Заставляют принести жертву идолам, под страхом смертной казни? Полноте... Мы при Единственной правильной точке - веру не потеряли... Ни смотря на коммунизм, марксизм и дарвинизм. Испытание веры называется. Я из той же эпохи - кстати, что и Андрей)))) А когда Василия называют обезьяновером? Это как - позволительно? Братия - во что мы превращаемся - чуть тронь наше самосознание... Печально однако. Если такая тенденция продолжится и здесь - боюсь тему придется временно закрыть.

Я про то, что проблема гораздо глубже. Ее директивными указаниями не решить.

Давайте посмотрим, что предшествовало любым догматическим смутам - сначала существовали какие-то точки зрения, противоречащие друг другу, но в целом не выходившие из церковности, например, священномученик Лукиан был учителем Ария, и Арий от него набрал своих идей, однако не у кого и в мыслях не возникает Лукиана приписать к арианам. Затем уже смута приобретает общецерковный резонанс и вынуждает накладывать соборные санкции, которые вызывают новые смуты и лишь спустя 70 лет работы по разъяснению и борьбе с ложными направлениями становятся непререкаемыми и авторитетными для всех и навсегда.

То же может случиться и с вопросом эволюционизма. Сначала богословы находились в удрученном состоянии, эволюционисты нагло тыкали верующих носом в свои подделки, а те только уныло чесали нос и говорили: "Ну что? Надо как то совмещать же... Наука же. Доказательства же, не попрешь против... Значит, мы что-то не так делаем?".

Одни только креационисты на западе в это время исполняли роль домашних сумасшедших, т.е. неадекватных людей, которые отрицают очевидное, "наука же". Среди нашей Церкви тоже бы нашлись такие же, кто не убоялся бы слыть за дурачков. Архиепископ Лука Войно-Яснецкий не убоялся же, он отрицал эволюцию категорически. Это ученый с мировым именем. Эволюционистами могут быть только недоучки. Настоящие ученые, как пример святителя Луки показывает, слишком много знают, чтобы в такую белиберду поверить.

Ситуация изменилась с разоблачением эволюционистских подделок и крушением "аппарата насилия и цензуры" над Церковью на востоке. Теперь было кому сказать против, да и разоблачения дали импульс к пересмотру всей теории и новым выводам, которые показали, что у эволюционистов дела-то на самом деле очень плохи, и что они рановато и вовсе незаслуженно влезли в "доказанные", не будучи еще ни капли таковыми. Роуз был одним из первых ласточек. Этот вопрос невозможно просто заигнорировать и заглушить, он все равно вылезет, обостриться, и потребует кое-чего гораздо более веского, чем современное архиерейское решение: "пока можно верить и так, и так". Это как- и так, и так? Ведь в жизни так не бывает, значит, одна из точек зрения провальная. Это не компромиссная, а обостряющая формула.

Возможно, со временем этот вопрос будет все сильнее обостряться и уже нельзя будет его просто игнорировать и отписываться от него полурешениями. Потому что он запросто может вызвать смуту наподобие иненистов, и потребует решений уже более конкретных, возможно, даже прямо догматических.

 

[Юлия Православная]

Я про то, что проблема гораздо глубже. Ее директивными указаниями не решить.

Давайте посмотрим, что предшествовало любым догматическим смутам - сначала существовали какие-то точки зрения, противоречащие друг другу, но в целом не выходившие из церковности, например, священномученик Лукиан был учителем Ария, и Арий от него набрал своих идей, однако не у кого и в мыслях не возникает Лукиана приписать к арианам. Затем уже смута приобретает общецерковный резонанс и вынуждает накладывать соборные санкции, которые вызывают новые смуты и лишь спустя 70 лет работы по разъяснению и борьбе с ложными направлениями становятся непререкаемыми и авторитетными для всех и навсегда.

То же может случиться и с вопросом эволюционизма. Сначала богословы находились в удрученном состоянии, эволюционисты нагло тыкали верующих носом в свои подделки, а те только уныло чесали нос и говорили: "Ну что? Надо как то совмещать же... Наука же. Доказательства же, не попрешь против... Значит, мы что-то не так делаем?".

Одни только креационисты на западе в это время исполняли роль домашних сумасшедших, т.е. неадекватных людей, которые отрицают очевидное, "наука же". Среди нашей Церкви тоже бы нашлись такие же, кто не убоялся бы слыть за дурачков. Архиепископ Лука Войно-Яснецкий не убоялся же, он отрицал эволюцию категорически. Это ученый с мировым именем. Эволюционистами могут быть только недоучки. Настоящие ученые, как пример святителя Луки показывает, слишком много знают, чтобы в такую белиберду поверить.

Ситуация изменилась с разоблачением эволюционистских подделок и крушением "аппарата насилия и цензуры" над Церковью на востоке. Теперь было кому сказать против, да и разоблачения дали импульс к пересмотру всей теории и новым выводам, которые показали, что у эволюционистов дела-то на самом деле очень плохи, и что они рановато и вовсе незаслуженно влезли в "доказанные", не будучи еще ни капли таковыми. Роуз был одним из первых ласточек. Этот вопрос невозможно просто заигнорировать и заглушить, он все равно вылезет, обостриться, и потребует кое-чего гораздо более веского, чем современное архиерейское решение: "пока можно верить и так, и так". Это как- и так, и так? Ведь в жизни так не бывает, значит, одна из точек зрения провальная. Это не компромиссная, а обостряющая формула.

Возможно, со временем этот вопрос будет все сильнее обостряться и уже нельзя будет его просто игнорировать и отписываться от него полурешениями. Потому что он запросто может вызвать смуту наподобие иненистов, и потребует решений уже более конкретных, возможно, даже прямо догматических.

По поводу Ария - есть недвусмысленное Соборное решение. Арий все-таки был не простым священником.А епископом. Осуждение людей нецерковных, находящихся вне ее лона - церковь не практикует,это не входит в ее компетенцию. не входит рассмотрение убеждений неверующих и сличения с верой православной. Они внешние. А внешних - судит Бог. Вот когда один из архипастырей церкви Христовой объявит эволюцию новым догматом, аще попытается ввести его в символ Веры - вот тут и соберется Вселенский Собор. И расставятся все точки над И. А все остальное - исторические обиды. Но мы не будем уподобляться тем, кто вымещает обиды - Господь поругаем не бывает. И еретиков жечь не будем, ибо знаем слова Христовы:
Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Мф. 13:24-30)

 

[Волков Алексей Михайлович]

По поводу Ария - есть недвусмысленное Соборное решение. Арий все-таки был не простым священником.А епископом. Осуждение людей нецерковных, находящихся вне ее лона - церковь не практикует,это не входит в ее компетенцию. не входит рассмотрение убеждений неверующих и сличения с верой православной. Они внешние. А внешних - судит Бог. Вот когда один из архипастырей церкви Христовой объявит эволюцию новым догматом, аще попытается ввести его в символ Веры - вот тут и соберется Вселенский Собор. И расставятся все точки над И. А все остальное - исторические обиды. Но мы не будем уподобляться тем, кто вымещает обиды - Господь поругаем не бывает. И еретиков жечь не будем, ибо знаем слова Христовы:
Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Мф. 13:24-30)

Насколько я помню, Арий епископом стать так и не успел. После начала смуты он был отлучен епископом александрийским Александром после заседания местного Собора (будь он епископом, для этого потребовался бы более высокий уровень). Новым александрийским архипастырем после Никеи был назначен Афанасий Великий, Арий в это время был под отлучением Никейского Собора. Принять его ложное покаяние тоже не было суждено - он внезапно умер самой трагической и нелепой смертью перед "принятием".

Я же говорил об том, что этот вопрос еще себя покажет (кто весть, может и смута от него еще будет, а решения соборные обычно как раз по смутам возникают, как лекарство), он догматики касается на самом деле гораздо больше, чем мы можем подумать.

 

[Сергей Калайда]

Сергей , может вы не будете додумывать то , чего нет и не было в моих словах? Сравнивать меня с арианами , приписывать мне то чего нет. Если вы не умеете слышать оппонента , то ваша в том беда. Никогда и нигде я не писал , что природа Христа сотворена во времени и прочий бред.

Отвечая Вам Степан,указал на Ария как эволюциониста.У него сначала Отец потом в процессе эволюции появляется Сын,и т.д.Внимательно вникайте и не переходите на личность умею я слушать или нет.Ибо Ваши оскорбления висят здесь,а мои ответы Вам в которых Ваша личность ничуть не затрагивается,а дается анализ арианству по похожести с Вашим мировозрением-уничтожаются.Видимо другой аргументации нет.

 

[Игорь Кзнц.]

Господь своим Промыслом устроит так что все человеческое и наносное - смоет временем как песок. Нашу веру не одолеют врата ада, а не то что какие то двусмысленные теории - так Христос нам обещал. Вы не верите Ему?

Церковь то не одолеют,но:
" «Обаче Сын человеческий егда приидет, обрящет ли веру на земли?» Это значит: обрящет ли Он истинно верующих...?Сын Божий, пришедши на землю, почти не найдет никого или найдет весьма-весьма мало таких, которые имели бы истинную веру.." cвт.Игнатий

С чего бы это:"весьма-весьма мало"...

 

[Юлия Православная]

Церковь то не одолеют,но:
" «Обаче Сын человеческий егда приидет, обрящет ли веру на земли?» Это значит: обрящет ли Он истинно верующих...?Сын Божий, пришедши на землю, почти не найдет никого или найдет весьма-весьма мало таких, которые имели бы истинную веру.." cвт.Игнатий

С чего бы это:"весьма-весьма мало"...

А что вы за количество истинно верующих переживаете? Спасение - дело индивидуальное, а не коллективное и вилами в рай не загонишь. Это в халифате - одни праведники.

 

[Юлия Православная]

Почему висит сообщение личного перехода,и модератору нравится это.
Сергей , скажите , обвиняя меня вот так , надменно , свысока , приписывая к еретикам , вы чем руководствовались? Что побудило вас , меня вот так оскорбить? Разрешаю меня обзывать как угодно на этом форуме , но приписывать к еретикам не смейте.

Степан Доброславский, Сегодня, в 15:01Пожаловаться
#88Мне нравитсяОтветить
Василий Вл. и Юлия Православная нравится это

1. Ваше сообщение в теме Блеск и нищета креационизма. было удалено. Причина: заканчиваем перепалку.
   8 мин. назад
2. Блеск и нищета креационизма. было удалено. Причина: недопустимо переходить на личности и выносить диагнозы.[/paste:font]9 мин. назад
3. -------------------------------------
4. Степан так Вас и оставят наедине с эволюционным сознанием,и с теми кто это сознание имеет.

Я не увидела никаких личных оскорблений к вам со стороны Степана - пока только ваши . Вы продолжите обсуждать модерацию? Мне кажется - что ПОРА ТЕМУ ЗАКРЫТЬ - раз участники не имеют сил держать себя в рамках приличия.

 

[Юлия Православная]

Тема закрыта. Простите, господа, но в таких дебатах вся наша православность куда то испаряется - и имеем то что имеем.