Бог бессмертен? тогда Кто умер на кресте ?

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
А вы отрицаете, что у животных есть душа? Конечно, речь не идёт о разумной душе, но душа живая - это и о животных тоже. Только о свойствах этой, скорее всего смертной, души (на этот счёт единого мнения нет) отцы не писали, потому что вопрос этот в богословии и антропологии далеко не первостепенный.

Насчёт законов Я бы тоже не была так категорична. Любая наука - это модель действительности. И, как любая модель, модель эта упрощённая. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Скорость любого объекта можно рассчитать? Рассчитайте скорость поезда Москва-Петербург, и исходя из этого расчета, время его точного прибытия. И что? Стопроцентно он будет в это время у перрона Санкт-Петербурга? Прямо 100%? Вам бы о точности точных наук поговорить с д.тех.н. К.Вальковым. Хороша у него аппологетика!

Законы филологии? Тоже не 100%. Типичные детские ошибки словообразования подтверждают это. Дети образуют слова по тем моделям, которые есть в языке. Но этих слов в языке нет! Аналогичная картина с формообразованием!

Законы истории? Насчёт источниковедения вы правы, но зачастую открытие нового источника опрокидывает представление о, казалось бы, устоявшихся знаниях, которые были установлены ранее с опорой на несколько источников.

О философии писать не буду, не сильна. Сдавала когда-то, но постепенно ушло из памяти.

Анаксимен Анаксагорович, спорить не хочу. Вы считаете, что психология - не наука, ваше право. Но при запоминании нового материала вы лично опираетесь на тот тип восприятия, который у вас лучше работает. Как вам удобнее запоминать? С опорой на зрение? Слух? Кинестетику? Или у вас все три типа одинаково хорошо развиты?
При знакомстве с новым понятием вы вчитываетесь в текст? Рисуете схему? Делаете рисунок? Представляете его в виде образа?
В опасной ситуации начинаете активно действовать или замираете?
Можете эти типичные особенности групп людей назвать народными приметами, можете закономерностями, но они существуют, и о себе такие вещи полезно знать, ну хотя бы в целях оптимизации вашей научной деятельности. Нет, конечно, можно идти интуитивным путем, путем неосознанных обобщений (есть такой термин в психологии). Считаете, что этого достаточно? Ваше право.

Спорить не хочу и не буду. Простите, что ушли от темы.
 
Православный христианин
А вы отрицаете, что у животных есть душа? Конечно, речь не идёт о разумной душе, но душа живая - это и о животных тоже. Только о свойствах этой, скорее всего смертной, души (на этот счёт единого мнения нет) отцы не писали, потому что вопрос этот в богословии и антропологии далеко не первостепенный.

«…3. Да изведет земля душу живу. Итак, не из земли явилась сокрытая в ней душа бессловесных, но произошла вместе с повелением. А душа бессловесных одна, потому что один отличительный признак – бессловесие. Но каждое животное отличается различными свойствами. Вол стоек, осел ленив, конь горяч в вожделении другого пола, волк не делается ручным, лисица лукава, олень боязлив, муравей трудолюбив, собака благодарна и памятлива в дружбе. Ибо в одно время и создано каждое животное, и придано ему особенное естественное свойство. Льву прирождены ярость, склонность к одинокой жизни и необщительность со зверями подобного рода. Он, как царь бессловесных, по природному своему высокомерию, не терпит себе равных. Он не допускает до себя с вечера приготовленной пищи, не возвращается к остаткам своей добычи. Природа дала ему такие органы голоса, что многие животные, превосходя его быстротой, нередко бывают уловлены одним его рыканием. Барс стремителен и быстр в своих нападениях. Ему дано способное к тому тело, при гибкости и легкости успевающее следовать за душевными движениями. У медведя природа неповоротлива и нрав своеобразен, коварен, глубоко скрытен. Он облечен в такое же и тело, тяжелое, плотное, не имеющее составов, действительно приличное зверю холодному, живущему в берлоге.

Если коснемся словом той заботливости, какую сии бессловесные имеют о своей жизни, по природе, не учившись, то или сами подвигнемся к хранению себя самих и к промышлению о спасении душ, или еще более осудим себя, когда найдем, что даже в подражании и бессловесным остаемся мы позади. Медведица, когда ей нанесены самые глубокие раны, часто лечит сама себя, всеми способами затыкает язвины травою – коровяк [Так называется однолетняя трава, известная также под именем «царский скипетр»] которая имеет свойство сушить. Можешь увидеть, что и лисица лечит себя сосновой смолой. Черепаха, наевшись ехидниной плоти, избегает вреда от яда, употребив вместо противоядия душицу. И змея вылечивает больные глаза, наевшись волошского укропа.

А предузнавание воздушных перемен не затмевает ли собою даже разумного ведения? Овца пред наступлением зимы с жадностью нападает на корм, как бы наедаясь на время будущей скудости. Волы, долго запертые в продолжение зимы, с приближением весны, по естественному уже чувству узнав перемену, начинают смотреть туда, где выход из хлевов, и все, как бы по данному знаку, переменяют положение. Некоторые из трудолюбивых наблюдателей заметили, что живущий на суше еж в норе своей делает две отдушины и, если будет дуть северный ветер, закладывает отдушину с севера, и опять, когда начинает дуть южный ветер, переходит к северной отдушине.

Что же показывается чрез сие нам, человекам? Не одно то, что попечительность Создавшего нас простерлась на все, но также что и у бессловесных есть некоторое чувство будущего; почему и мы должны не к настоящей жизни прилепляться, но иметь всякое попечение о будущем веке…».
Подробнее:
(Святитель Василий Великий, Архиепископ Кесарии Каппадокийской; Творения: В 2 т. Том первый: Беседы на Шестоднев; Беседа 9. О животных земных).
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev/#0_9
 
Православный христианин
Святитель Григорий Палама. 150 глав.

"31. Душа каждого из неразумных животных есть жизнь одушевленного ею тела; и каждое из животных имеет эту жизнь не по сущности, но как действие, ибо она зависит от другого, а не существует сама по себе. Очевидно, что данная душа не обладает ничем другим, кроме действий, осуществляемых посредством тела, а поэтому, когда разлагается тело, вместе с ним расторгается и она. Ибо она не менее смертна, чем тело, поскольку все, что она есть, существует по отношению к смертному и причисляется к нему; потому эта душа и умирает вместе со смертным телом.".
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij...m-bogoslovskim-i-nravstvennym/#sel=64:1,64:89
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вот тут, полностью согласен с приведенной Владиславом цитатой.
Именно:
Очевидно, что данная душа не обладает ничем другим, кроме действий, осуществляемых посредством тела
Называть можно как угодно, вопрос что мы вкладываем в это название.
Психология изучает поведение человека. А человек обладает свободой.
Животное - нет. Поэтому поведение животных изучает физиология, а не психология.

Представьте себе, что вам на встречу идет дама не с собачкой, а с СОБАКОЙ. И эта животина на вас бросается.
На кого в суд подавать будем?o_O
А все потому, что собака не свободна. Она зависит от рефлексов своего организма. Она не своевольно бросилась на вас.
И если вы в суде начнете доказывать то, что собака - своевольное существо, а только в этом случае ее поведение можно будет объяснить с точки зрения психологии, то скорее всего, ваши слушатели позвонят "03". :)
 
Православный христианин
Вот тут, полностью согласен с приведенной Владиславом цитатой.
Именно:

Называть можно как угодно, вопрос что мы вкладываем в это название.
Психология изучает поведение человека. А человек обладает свободой.
Животное - нет. Поэтому поведение животных изучает физиология, а не психология.

Представьте себе, что вам на встречу идет дама не с собачкой, а с СОБАКОЙ. И эта животина на вас бросается.
На кого в суд подавать будем?o_O
А все потому, что собака не свободна. Она зависит от рефлексов своего организма. Она не своевольно бросилась на вас.
И если вы в суде начнете доказывать то, что собака - своевольное существо, а только в этом случае ее поведение можно будет объяснить с точки зрения психологии, то скорее всего, ваши слушатели позвонят "03". :)
Согласен.
 
Православный христианин
Здравствуйте, уже долгое время не могу разобраться кто умер на Кресте, мое понимание,
на кресте умерла только человеческая природа, а Божественная не умирала, так как Бог ведь не может умереть,ну это в моем понимании, если Бог может умереть то какой же он тогда Бог, я понимаю так, страдало одна Ипостать, то есть Божественная и человеческая личность, а умерла только одна природа, но потом воскресла? если я не прав направьте меня, я не могу понять, и еще не могу понять, вот Троица Единосущная, то есть одна природа Божественная, нераздельная, вот тут у меня конфуз, то есть если она нераздельная,тогда на кресте страдал и Отец тоже, помогите..
Меня как то коробит от слова что в самом вопросе темы ( что умерло на кресте?). Надо уж было бы спросить типа какая ипостась Господа умерла на кресте? ИМХО.
Я понимаю так, мб меня раскритикуют, не знаю, пусть лучше критикуют, если не так думаю. Царь стал батраком и показал батракам как надо жить духовно своим примером. Потом он претерпел все невзгоды бараков и опять возвратился царствовать. Но батраки узнали что и они духом могут стать царями несмотря на свое положение. Надо жить духовно, а не пребывать в унынии и тоске, злобе и желании унизить других и тп.
На кресте Господь не умер, но на кресте Господь переносил страдания и страдал как простой человек. Поскольку Иисус Христос в ипостаси человека не согрешал, то Своей Смертью Он искупил падшую природу человека и Воскресением Он показал что человек безсмертен и ему надо не влачить падшую жизнь до смерти, а стремиться ввысь чтобы воскреснуть к жизни в раю. ИМХО.
А помните притчу: трое старцев жили отшельниками в лесу и другой молитвы не знали, кроме, как перед образом Святой Троицы несколько раз в день произносить: "Трое Вас, трое нас, помилуйте нас!" В результате они обрели такую детскую бесхитростную веру, по сути святость, что даже по воде ходить стали... Это я к тому, что богословские диспуты порой и не нужны для чистоты веры и искренности молитвы, для стяжания Духа Святого...
«Трое вас и трое нас»

Жили на одном острове три пустынника, имевшие у себя икону трех святителей. И как были они люди простые, необразованные, то и молились пред сею иконою не иначе как простою своеобразною молитвою: «Трое вас, и трое нас, помилуйте нас». Так они постоянно твердили одну эту молитву.

Вот пристали к этому острову путешественники, а старцы и просят, чтобы они научили их молиться. Путешественники начали учить их молитве «Отче наш», а выучив, поплыли далее морем на своем корабле. Но, отплыв несколько от берега, они вдруг увидели, что учившиеся у них молитве три старца бегут за ними по водам и кричат:

– Остановитесь, мы вашу молитву забыли!

Увидев их, ходящих по водам, путешественники изумились и, не останавливаясь, только сказали им:

– Молитесь, как умеете.

Старцы вернулись и остались при своей молитве.

(Житие преподобного Амвросия, ч. 2, с. 59)
Это притча написана Л.Н.Толстым согласно с его исповеданием веры из-за которой он отпал от Церкви. Эта притча опасная, она учит спасению вне Церкви.
Учит она тому что молитва дб живой, а не фарисейской. Мытарь что ли как то заучено молился? Лучше уж такая молитва, но живая, чем мудрая, но фарисейская. Л. Толстой переиначил, но вроде бы приемлемо. Архиерей подумал о Троице, знающий притчу Амвросия Оптинского подумает о трех святителях, которым молились старцы глядя на небо. А мб они молились Иисусу, Богородице, Николаю Угоднику, или своим небесным покровителям и молись соборно Господу за шестерых, а архиерей намудрил и не выяснив все начал их учить как фарисей. И довольный как фарисей плыл пока старцы не показали ему его фарисейство. Л. Толстой был обижен на священство и не упускал случая уколоть священников. Поэтому и скатился в ересь. Но эта его притча приемлема. ИМХО.
Психология изучает поведение человека. А человек обладает свободой.
Животное - нет. Поэтому поведение животных изучает физиология, а не психология.

Представьте себе, что вам на встречу идет дама не с собачкой, а с СОБАКОЙ. И эта животина на вас бросается.
На кого в суд подавать будем?o_O
А все потому, что собака не свободна. Она зависит от рефлексов своего организма. Она не своевольно бросилась на вас. :)
Попробовал бы ты моей кошке втемяшить что она несвободна. Есть собаки свободно выбирающие риск смерти ради спасения хозяев. Причем не дрессированные специально. Хозяева животных просто юридически отвечают за их поведение, как родители за поведение детей или жители за поведение их слуг, т.е. депутатов. ) Хотя, каких достойны, тех и имеем.
ПС. Животные и в раю жили с Адамом и Евой и даже разговаривали, если были как змей.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но батраки узнали что и они духом могут стать царями несмотря на свое положение.
"От трех трясется земля, четырех она не может носить: раба, когда он делается царем; глупого, когда он досыта ест хлеб; позорную женщину, когда она выходит замуж, и служанку, когда она занимает место госпожи своей." (Прит.30:21)
На кресте Господь не умер
А чье ж тогда Воскресение ежегодно отмечается?o_O
но на кресте Господь переносил страдания и страдал как простой человек
То есть, на Голгофе был спектакль, дабы выжать слезу из сердобольных прихожанок, жен-мироносиц то бишь? o_O
Поскольку Иисус Христос в ипостаси человека не согрешал
Вы бы хоть в учебник догматики заглянули бы ...:confused:
Своей Смертью Он искупил падшую природу человека
У кого (перед кем) "искупил"? o_O
«Трое вас и трое нас»
Вот когда по воде бегать начнете - можно будет говорить о том, что "богословские диспуты порой и не нужны для чистоты веры и искренности молитвы, для стяжания Духа Святого"
а до тех пор - в библиотеку! :cool:
Надо жить духовно, а не пребывать в унынии и тоске, злобе и желании унизить других и тп.
И именно по этому необходимо говорить собеседнику:
Попробовал бы ты
:oops:
Есть собаки свободно выбирающие риск смерти ради спасения хозяев.
Пожалуйста приведите исследование, подтверждающее вашу мысль. :cool:
Если вам кажется то, что это "свободный выбор" это еще не значит того, что так оно есть на самом деле.
Животные и в раю жили с Адамом и Евой и даже разговаривали, если были как змей.
Нельзя книгу Бытие выдавать за научный трактат по истории. И объявлять все написанное в ней историческим фактом.:cool:
 
Православный христианин
"От трех трясется земля, четырех она не может носить: раба, когда он делается царем; глупого, когда он досыта ест хлеб; позорную женщину, когда она выходит замуж, и служанку, когда она занимает место госпожи своей." (Прит.30:21)
Да там свои смыслы в сказанном были, кто удержится бросания камня в грешника, тот увидит.
Вот когда по воде бегать начнете - можно будет говорить о том, что "богословские диспуты порой и не нужны для чистоты веры и искренности молитвы, для стяжания Духа Святого"
а до тех пор - в библиотеку!
Это вы апостолам скажите. Только опять не передергивайте, не приписывайте мне не моих мыслей о спектакле, я не утверждаю что только одни малограмотные апостолы пошли за Господом.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Можно ли поклонятся Иисусу Христу как Человеку? ведь у него есть Человеческая и Божественная природа.
«Поклоняюсь и плоти Твоей, не ради природы плоти, но ради вступившего в ипостасное соединение с ней Божества»И.Дамаскин
 
Православный христианин
Хочу поделиться тем, как я понимаю Троицу единосущную и нераздельную. Скажите, как в человеческой жизни можно разделить отца от сына, это же не реально. Думаю у Богов так-же, как у людей, т.е., наоборот вначале было у Богов, потом у людей. Единосущность Их в том, что Они из одного теста (Ипостась), т.е. Величайшая значимость у Обоих. Значимость Отца в том, чтобы сохранить человечество и вести его в нужном направлении (чтобы избежать язычества), а значимость Сына - указать это направление. Уверена, что Отец Сына на смерть не посылал ( душу Иисуса Господь сотворил Ангельской), Он должен был пройти испытание. Понять и принять самое главное творение Бога - человека, а для начала себя принять человеком, всю свою природу. Воскреснуть Он мог только после прощения себя, как человека, людей, как творение Божье и Господа Отца за посланные Им испытания. Воскрешение душ человеческих было всегда, от начала времен, если бы все души предшествующие Иисусу уходили в ад, на земле уже не осталось бы никого, из ада никто не возвращается. Иисус, будучи человеком, претерпел от людей, чтобы примером Своей жизни и смерти указать правильное Слово Истины от Бога Отца - Православие.
Светлана, скажите, пожалуйста, Вы в храм на богослужения ходите, исповедуетесь и причащаетесь Святых Даров?
 

Игорь Колыванов

Заблокирован
Крещён в Православии
Здравствуйте, уже долгое время не могу разобраться кто умер на Кресте, мое понимание,
на кресте умерла только человеческая природа, а Божественная не умирала, так как Бог ведь не может умереть,ну это в моем понимании, если Бог может умереть то какой же он тогда Бог, я понимаю так, страдало одна Ипостать, то есть Божественная и человеческая личность, а умерла только одна природа, но потом воскресла? если я не прав направьте меня, я не могу понять, и еще не могу понять, вот Троица Единосущная, то есть одна природа Божественная, нераздельная, вот тут у меня конфуз, то есть если она нераздельная,тогда на кресте страдал и Отец тоже, помогите..

Лично я понимаю это вот так. Бог Отец через ангела спросил разрешение и согласия Марии на миссию выноса мертвого тела подобного нашему но не имеющего человеческого духа. После был включен механизм формирования зародыша тела в Марии и она носила его до поры и после во время выхода в мир, в это тело вошел Дух Бога Слова и с великим сиянием и остановкой времени вышел из нее. Это описано в протоевангелии от Иакова. Так Бог явился в мир в теле похожем на человеческое и тело сие мертвое ибо не было в нем духа человека, водилось и жило оно Духом Сына Божия и поскольку Он его водил то и все как мы чувствовал. Он взял наши грехи на Себя так как Его тело переняло грех Адама от Марии и Он его носил и боролся с ним и победил ибо тело это пораженное грехом Адама и Евы сопротивлялось Его Духу но не смогло победить чтобы Он сделал личный грех потому и сказано что Он подобен нам но без греха личного. И как мы состоим из тела, души и духа то и Он состоял из тела, души и Духа Бога потому мы твари а Он Бог не смотря что его костюм тела и похожь на наши тела по виду а по сути Он не имеет ни матери ни отца ни родословия на земле и не является сыном Давида или Марии, а их Творец.

Ходя в теле Бог все чувствовал как мы, ибо имел такую же соединенность с телом как и мы со своим и потому на кресте Он лично Бог Сын все чувствовал и реально умер, тоесть Дух вышел из тела как и у нас. И как у нас дух наш не умерает, а идет к Богу так и Его Дух вышел из тела и пошел благовествовать мертвым находящимся во аде и после воскрес в этом мире живых и в том же теле, что и ходил и в нем же вознесся к Отцу.
Отец хоть и послал Сына в мир для испытания Его в послушании и дал Ему смерть вкусить и прочувствовать каково нам, но Сам Отец не чувствовал той Боли и смерти ибо не имел тела как Сын, но безусловно испытывал мучения от жалости и сострадания к Сыну Своему и нам потому и Он и есть Истинный Спаситель наш, вот таким образом я понимаю произошедшее и что Бог пережил ради нас.
 

Игорь Колыванов

Заблокирован
Крещён в Православии
«Поклоняюсь и плоти Твоей, не ради природы плоти, но ради вступившего в ипостасное соединение с ней Божества»И.Дамаскин

Тоесть если я правильно понял, он поклоняется и твари тоесть человеку как и Творцу в одинаковой степени?

Как вообще понимается им состав Иисуса Христа это тело и душа и Дух Бога или тело и душа и дух человека и Дух Бога?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Тоесть если я правильно понял, он поклоняется и твари тоесть человеку как и Творцу в одинаковой степени?

Как вообще понимается им состав Иисуса Христа это тело и душа и Дух Бога или тело и душа и дух человека и Дух Бога?
Посмотрите Халкидонский орос о Христе.У Вас докетическое направление понимания каков Христос.
Одна Ипостась в двух природах,это Халкидон.Четыре не.
Не слитно.
Не раздельно.
Не разлучно.
Не изменено.
 
Православный христианин
Бог это коллектив Единый из трех личностей а вы как понимаете?
Коллектив - это группа или совокупность отделенных друг от друга личностей.

Ипостаси Святой Троицы не есть отделенные друг от друга, а наоборот, есть пребывающие друг в друге, хотя, имеют отличие по ипостасным идиомам (нерожденности, рожденности, исхождения).

Нельзя к единосущной Святой Троице применять понятия коллектив и личности.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху