Отцы на земле рождают чад от своего естества, тела своего и души своей Макарий Великий Беседа 30
Богоподобие по природе
- Автор темы Раб Божий Даниил
- Дата начала
- Статус
В теме "Когда рождается душа" уже подробно разбирался этот вопрос.
Зизиуласа нужно читать после Жан Клода Ларше который очень критически высказался о нем....и о Яннарасе.... Непонятно его отношение к Божественным энергиям и прочему.....а вообще меня современные Константинопольские богословы очень смущают....Канонасы и иже с ним...но это мое сугубое мнение .. лучше свои Феофаны, Игнатии, Тихоны Задонский....
Спасибо, что предупредили! Прочитал пока из Зизиуласа только одну главу. Впервые услышал о нем из беседы:
С.А. Чурсанов тоже предупреждает, что Зизиуласа надо читать с осторожностью, хотя и рекомендует его как одного из лучших авторов по богословскому персонализму.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вообще надо о терминах договариваться, Душа Живая - понятие, которое употребляется ОЧЕНЬ широко:
Человек — живая душа
Человек — живая душа. В начале было Слово… Изложение основных Библейских доктрин
Какое же действие оказало это дыхание жизни? Когда Бог образовал человека из элементов земли, все органы человеческого тела были совершенны, но безжизненны. Затем Бог вдохнул в эту неживую материю Свое дыхание, и «стал человек душою живою».
Библейская формула довольно проста: прах земли (элементы земли) + дыхание жизни = живое существо, или живая душа.
Этим «дыханием» наделены не только люди, но и каждое живое творение. В Библии, например, сказано, что дыхание жизни имели как животные, вошедшие в Ноев ковчег, так и те, которые не вошли в него (см. Быт. 7:15, 22).
В Быт. 2:7 выражение «живое существо» или «живая душа» было переведено с еврейского «нэфэш хайях». Это выражение относится не только к человеку. Им названы морские животные, насекомые, пресмыкающиеся и звери (Быт. 1:20, 24; 2:19).
Слово «нэфэш», переведенное как «существо» или «душа», происходит от слова «нафаш», которое означает «дышать». В Новом Завете этому слову соответствует греческое слово «псюхэ». «Так как дыхание является самым заметным проявлением жизни, человек как живое существо или живая личность чаще всего назван в Библии «нэфэш»[44]. Когда это слово используется в повествовании о Творении применительно к животным, оно описывает их как живые существа, созданные Богом.
Важно отметить, что в Библии сказано: человек стал душою живою.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу; 30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому (гаду,) пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень
- Православный христианин
Опять же взяты слова святого совсем из другой темы беседы. Речь в беседе идет о «Душе, чтобы войти в царствие Божие, должно родиться от Святого Духа, и каким образом бывает сие». В беседе не поднимается вопрос о происхождении душ при зачатии людей от их родителей. Святитель Макарий Великий проводит аналогию, что как отцы рождают от своего естества, от плоти и от души, «... так и Господь, возлюбив род человеческий, как собственный Свой образ, восхотел породить их от Своего Божественного семени».
Нельзя выхватывать цитаты из текста, подсовывая их под свои умозаключения.
Уподобляясь Вам, на основании слов святого, я могу заявить, что люди рождаются только от мужей-отцов без участия женщин-матерей, ибо святой сказал, что «отцы на земле рождают детей». И ещё много другого.
Последнее редактирование модератором:
Ну это вы так интерпретируете , а Макарий Великий четко сказал что отцы рождают Чад от тела и души ... Святой тут мог другую аналогию привести , но выбрал именно такую формулировку... У уровня таких святых- ни одно слово не праздно...
А насчёт отцов рождающих детей без матерей, так откройте Евангелие от Матвея первую главу, родословную....там тоже отцы рождают))) Вы это как трактует?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я не интерпретирую, в отличие от Вас, а держусь контекста беседы.
Прошу пояснить, как понимать слова святителя в Вашей интерпретации с учетом того, что отец как сложная ипостась в двух естествах. Зачатие тела чада происходит от семени отца, которое соединяется с кровью матери, впоследствие чего образуется тело чада. А как происходит зачатие от разумной души отца для рождения разумной души чада?
В Евангелие от Матфея речь идёт об отцах-патриархах, на которых держится одно из колен евреев. В тексте святителя Макария речь идёт о рождении чад от неопределенных отцов. Вы утверждаете, что рождать чад могут только отцы-патриархи без участия женщин?
Последнее редактирование модератором:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Один раз в Адама, и один раз в Еву, еще бывшей жено.
Максим Исповедник учит не только о существовании общих природных логосов, но и ипостасных логосов – «логосов самостоятельного бытия», «логосов ипостасной особенности» (ὁ λόγος τῆς καθ' ὑπόστασιν ἰδιότητος). Как пишет преподобный Максим, «природа обладает общим логосом бытия, а ипостась также и логосом самостоятельного бытия (τοῦ καθʹ ἑαυτὸ εῖναι)»
Дальше уже по ходу дела, звучит Божественное Слово-Закон- "Плодитесь и размножайтесь". (Быт.1-28)
"Сказал Бог: да будет свет. И стал свет (Быт. 1: 3). Тоже и для каждой последующей твари. И так сказал Бог: да будет – вот коренное начало всех вещей! Сила Божия, слово Божие – вот глубочайшее основание их бытия и благобытия! Ибо не должно воображать слово Божие подобным произносимому слову человеческому, которое, вышед из уст, тотчас прекращается и в воздухе исчезает. В Боге нет ничего прекращаемого, ничего исчезающего: слово Его исходит, но не преходит: слово Господне пребывает вовек (1 Пет. 1: 25).
Творческое слово есть как адамантовый мост, на котором поставлены и стоят твари под бездной Божией бесконечности, над бездной собственного ничтожества». Следовательно, даже если Священное Писание и говорит, что Бог образует дух человека внутри него (Зах. 12: 1), что Он создал сердца всех человек (Пс. 32: 15), что по смерти дух человека возвратится к Богу, Который дал его(Еккл. 12: 7) и что Он даёт дыхание людям и дух ходящим по земле (Ис. 42: 5), однако творение это следует понимать в силу единожды сказанного творческого слова."Филарет Московский
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Вот как интересно бывает.
"Не поверил бы глазам, отписал бы всё слезам, видно всё что было там, померещилось"((с)
Вы отказываетсь от существования Евы в Адаме, в силу Соборного осуждения предсуществования душ?
Нет, не согласен.
Полностью согласен.
Полностью согласен.
Нет, не так.
Был сотворен Адам, - факт? - факт!
У Адама было тело? - было - "... и создал Господь Бог человека из праха земного ...";
У Адама была душа? - была -"... и стал человек душею живою ...";
Так вот слова: "Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»", говорят о том, что тело сотворенного Адама уже содержало в себе и тело Евы (т.е. тело жены), - факт? - факт; - по душе Ева была в Адаме? - была, это все та же сотворенная душа и вдунутая "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни", эти же слова говорят и о том, что "по духу" Ева тоже была уже в Адаме. Адам свою жену в себе чувствовал, и ждал; но не знал откуда она возьмется. Давая имена животным, и видя всех животных, Адам недоумевал: у всех животных есть пары; а у него? Никого нет соответствующего ему? -"но для человека не нашлось помощника, подобного ему". Видите, у животных были пары, по подобию друг друга.
Недоумение Адама имело продолжение - "нехорошо быть". Знал Господь, что Адаму будет "нехорошо"? Знал. Откуда брать "помощника"? Мог Господь сотворить "помощника" Адаму из ничего? Мог. А из камней? Мог и из камней. Но не унизительно ли было Адаму сознавать, что его "помощник" чем-то ему уступает в сотворении? Т.е. в чем-то не соответствующий, не подобный ему, Адаму? Подобие "помощника" должно быть максимальным, правда? Может анатомическое "ребро" взять? Или "ноготь" (не Ваша ли это мысль? - где-то читал про "ноготь", но чья это мысль - не помню), например, на ноге? Вот и думал бы Адам, что помощник для него - из "ногтя". Эка важность какая - "ноготь"; "я эти ногти стригу каждые три дня" - думал бы Адам (простите, утрирую). А анатомическое ребро (costa - лат. ) - лучше было бы? Немногим лучше. Вопрос - "Кость" или "бок"? В Септуагинте - "плеуврон", на латыни - "коста" в Торе "מִצַּלְעֹתָיו"- "мицал'аотаив" от "צֵלָע" "цэла" - и все эти слова в значении имеют смысл "стороны", "бока", и применяются в этом смысле значительно чаще, чем "анатомия". Нельзя было "сконцентрировать", что было "по духу", "по душе", "по телу" - в одной части тела. Да и не "сон" был у Адама; исступление было; перерастание самого себя, без "добавления" чего-либо, без привнесения чего-то дополнительного. Во время этого "исступления" Адам потерял половину самого себя. Так вот, что от первосотворенного существа осталось, получило имя Адам; и эта часть первосотворенного существа наделена была признаками - "иш". Отделившаяся часть первосотворенного существа получила название "жена", а после и имя - Ева; и эта часть первосотворенного существа наделена была признаками "иши".
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Павел, очень подробно разработано, но откуда "одному" и "нехорошо", если двоица сотворена? Что, Бог не знал своего творения? Какой смысл в паузе?
Концепция ориги(Е)нальна, хотя мной не разделяется ... По Вашему Адам ходил "беременный" Евой, а та никак себя не проявляла? С точки зрения Творца разделение Адама и Евы - ухудшение творения (разделение целого) ... разводов бы не было ... ревности, измен и т.д.
Сергий, никакой "разработки". Я эту "подробность" с детства знаю.
Вопросы существенные. Только Оригена - не нужно.
Каким был Адам существом - неизвестно. Но "беременным" он точно не был. Беременность - не единство. Ребенок в утробе матери - чужое ей существо. Ребенок в утробе женщины к отцу больше отношение имеет, и это не биологический аспект.
Разделение никак не связано с разводами, изменами и ревностью - это все грехи. А Разделение - не грех.
Никакой паузы и не было. У первой пары душа была одна, а до Разделения и тело было одно. Что случилось после Грехопадения - могла душа разделиться, оставаясь до Грехопадения единой, даже после Разделения. Как быть с душой - вопрос дискуссионный. Но сначала нужно принять то, что до Разделения душа была одна, и тело было одно. А ума было два; два сознания, не знавшие друг о друге, но чувствующие друг друга; чувствующие, что где-то есть их "половинка". Как-то так. Грех испортил все.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Как Станиславский, говорю: "не верю"! Как два сознания могут быть в одном теле и не знать? Я общался с шизофрениками: они об альтернирующем сознании очень хорошо знают и ему не рады ...
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Да именно одной и стал, а не душами живыми, или приживлёнными.
Нет, не факт.Это пояснение одинаковости природ.И в перспективе, то же самое говорится о десятине Мелхиседеку, почти слово в слово.
Нет, неверно и здесь перетолковывается иное, не то что от Бога.Адам знал о существовании логоса Евы.Они же были вместе созданы.Логос мужчины и логос женщины.Это произошло с глаголом-бара.
Актуализированый мужской логос в тропосе бытия ипостаси Адам, имел представление о логосе жены.
Это пляжные размышления, в расслабленом восприятии действительности.
Вы надеюсь не упираете уже на то, что Бог не ребро изъял из Адама.
Не однократно Вам говорил, существует тело духовное, тело душевное, тело биологическое.Это по Апостолу.Ребра была достаточно чтобы увязать в жене все три этих телесных проявления, в её собственной ипостаси,со своим тропосом бытия.Вы не сомневаетесь во Всемогуществе Творца?
Загадочная тогда у Христа половинчатость, как Второго Адама.
А мне уж виделось, что позади крутой поворот.
Знаю анекдот про одну профессию, главными достоинствами которой, было отнимать и делить.Оказывается это дело было безгрешным в Вашей онтологии.
А, вот читайте: Святитель Григорий Нисский учит, что « ... ум содержится не в какой-либо части нашего тела, но равным образом находится везде и во всем...» Ум сообщается с телом через невыразимую и немыслимую связь, которая «не заключается внутри (ибо бестелесное не может содержаться в теле) и не обнимает снаружи (ибо нельзя объять бестелесное); но ум, приближаясь и прилепляясь к естеству неким необыкновенным и недомыслимым путем, считается содержащимся в нем и вокруг него, не будучи ни заключенным, ни объятым ...», ссылка.
Бог может все что угодно творить из ничего. Господу и "ребра" не нужно было.
У меня написано слово "Разделить", с большой буквы. Именно об одном; о том самом Разделении я и говорю.
Все остальное неверно.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
По Библии.
«нешама» — сам высший дух, берущий исток в сущности Божества, подобно тому, как дыхание человека исходит из «глубины» его существа. Поэтому и сказано, что Бог «вдунул» в человека дух «нешама», и после этого человек стал душой «нефеш».
Светильник Господень — дух человека, испытывающий все глубины сердца. (Прит. 20, 27)
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Бог создал людей, а не мужчину с перспективой Разделения на женщину.
Максим Исповедник.
«Мы веруем, что все по предведению присно объемлется волением Божиим по Его бесконечной силе, и ничто ни коим образом не помыслено Им недавно и не приемлет [вновь] бытие по сущности. И не подобает думать, – я имею в виду мудрствующих благочестиво, – что Бог познает каждое [творение Свое], по бесконечносильному предведению содержащееся в Нем своими логосами, по мере приведения его в бытие.
Но нам века и времена в предусмотренный и благопотребный для каждого момент мудро являют каждое создание и представляют в бытии, как о Левии говорит божественный апостол: еще бо во чреслех отчих бяше (Евр. 7: 10), прежде, нежели прийти ему в бытие. Который [Левий], потенциально существуя в патриархе Аврааме, в определенное время актуально воспринял становление в бытии посредством рождения из чрева, [своим] чередом и порядком по невыразимой премудрости Божией, подводя нас к тому, чтобы помышлять и веровать, что все приемлет становление в бытии в предуведенное [Богом] время»
«живое тело имеет природу запоминающую свои свойства и способную поддерживать и восстанавливать их, тогда как мертвое никоим образом сего не делает, будучи однажды умерщвлено и совершенно лишено жизненной силы и являясь поэтому бездейственным."
Максим Исповедник к тому же, говорит о принципе строгого соответствия типов души и тела.Душа появляется вместе с началом жизни тела соответствующего типа – не раньше и не позже – и в продолжение жизни один тип душ не может переходить или как-либо изменяться в другой.То же самое что и Ефрем Сирин.
«Ибо утверждать, что свойственные каждому из сущих сообразно его природным особенностям определения бытия не сосуществуют все без исключения вместе с первоначальным их образованием, значит смешивать все друг с другом и доказывать, что ничто не является в собственном смысле тем, что оно есть и как называется.
И еще большим злом это всяко покажется, как откровенно содержащее величайшую клевету на божественную мудрость и силу. Ибо если все как-либо сущее прежде своего сотворения по предведению Божию обладает совершенством в своем логосе, то явно, что оно и вместе с бытием, будучи приводимо к сотворению согласно этому же логосу, будет в результате этого действия без изъяна иметь совершенство.
А если в предведении [Божием] сущие обладают совершенством, а в приведении в бытие и сотворении – несовершенством, то либо предуведенное не будет одним и тем же [с сотворенным], но одно против другого, или же это будет совершенно очевидной и явной немощью Творца, неспособного сообразно предведению сразу же вместе с сотворением представить предуведенное более полным в отношении действия, как ему свойственно быть по сущности»
- Православный христианин
Аристокл, не просто немало, а очень и очень много, учитывая огромное влияние святых Григориев на Учение Церкви.
Плюс о передаче душ младенцам от родителей учили преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит, преп. Иоанн Дамаскин, Никита Стифат.
Аристокл, кстати, из русских святых о передаче душ детям от родителей учил св. прав. Иоанн Кронштадтский.
Вы обрываете слова свт. Григория Великого на самом важном месте когда он как и свт. Григорий Нисский говорит о передаче душ от родителей детям.
- Православный христианин
Есть, и он по большей части на стороне Святых Отцов, учивших о передача человеческих душ от родителей детям.
Святой Григорий Нисский прямо говорил о передаче человеческой души от родителей детям. Для него оба мнения - и реинкарнация и позднее одушевление уже созданного тела ложны.
"Нелепость же учения утверждающих, что душа позднее тела, объяснена впоследствии. Поэтому учение тех и других равно не может быть принято. Наше же учение, как думаю, должно идти к истине средним путем между этими предположениями, и оно состоит в следующем: не подобает ни предполагать, как обольщают себя язычники, будто бы души, вращающиеся со Вселенной, обременившись каким-то пороком, по невозможности идти наравне со скоростью Движущегося полюса ниспали на землю; ни утверждать также, будто бы человек создан сперва подобным изваянию из брения и для этого-то изваяния сотворена душа. Ибо в таком случае умная природа окажется стоящей меньше, чем бренная тварь".
(Свт. Григорий Нисский - Об устроении человека, глава 28)
Об устроении человека - святитель Григорий Нисский - читать, скачать
Труд «Об устроении человека» святителя Григория Нисского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
"Поскольку человек, состоящий из души и тела, есть единое, то предполагаем одно общее начало его состава, так что он ни старше, ни моложе самого себя и не прежде в нем телесное, а потом другое, Напротив того, утверждаем, что предведущим Божиим могуществом, согласно с изложенным несколько выше учением, приведена в бытие вся полнота человеческого естества, как свидетельствует об этом пророчество, которое говорит, что Бог ведает вся прежде бытия их (Дан. 13, 42). В сотворении же каждой части не предпоставляем одного другому и души телу, и наоборот, чтобы человек, разделяемый разностью во времени, не был поставляем в разлад с самим собой. Поскольку, по учению апостольскому, естество наше представляется двояким, иным в человеке видимом, и иным – в потаенном (1Пет. 3, 4), то, если одно предсуществовало, а другое произошло после, сила Создателя окажется какой-то несовершенной, недостаточной, чтобы произвести все сразу, но раздробляющей дело и трудящейся особо над каждою половиной. Но, как о пшеничном зерне или о другом каком семени говорим, что оно в возможности заключает все относящееся к колосу: зелень, стебель, колена на стебле, плод, ости, – и утверждаем, что из всего этого но закону природы в естестве семени ничто не предсуществует или не происходит прежде, но по естественному порядку обнаруживается скрытая в семени сила и не вмешивается в дело чуждая природа: по такому же закону и о человеческом осеменении предполагаем, что с первым началом состава всевается естественная сила, которая развивается и обнаруживается с некоторой естественной последовательностью, поступая к совершению целого, ничего не заимствуя извне в средство к этому совершению, но сама себя последовательно возводя к совершенству; так что несправедливо было бы утверждать, будто произошла душа прежде тела, или тело без души, но одно начало обоих, по высшему закону – положенное первым Божиим изволением, а по другому закону - состоящее в способах рождения".
(Свт. Григорий Нисский - Об устроении человека, глава 29)
Об устроении человека - святитель Григорий Нисский - читать, скачать
Труд «Об устроении человека» святителя Григория Нисского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
- Статус