- Православный христианин
Была ли Церковь до Христа.
Доброго дня, вечера, ночи или утра, Братья и Сестры во Христе!
Хотелось бы, конечно, услышать мнение Священства, Богословов и кому “дано благословление на учительство” (не знаю, как правильно назвать). Т к мнениям от мирян наслушался, как говориться, что во что горазд.
Изучаем веру, посещаем воскресную школу, соответственно возникают вопросы.
Закусились по-хорошему по вопросу, была ли Церковь до Христа.
Объясню. Мои оппоненты, утверждают, что церковь была до Христа, к примеру ангелы с Богом- церковь, церковь небесная, церковь апостольская, церковь ветхозаветная. Плюс возникли серьезные разногласия в связи с появлением, существованием или отсутствием церкви понятия спасения.
Пару цитат из спора, для понимания:
1 У ангелов была свобода выбора, поэтому некоторые отпали, а некоторые остались с Богом (=спаслись).
2 И ветхозаветные праведники и ангелы служат спасению людей, но вошли они в Церковь ранее того, как Святой Дух сошёл на апостолов.
Я стою на том, что до Христа, церкви не было. Может я чего-то не понимаю, или как, рассудите пож-та.
Попытаюсь максимально разъяснить свою позицию, мои мысли.
Как я понимаю, Господь создал огромное чудо(Церковь), сравни разве что с сотворением мира, настолько значимое событие произошло.
Как я себе сформулировал понимание Церкви. Погрузившись в тему, я никаких других церквей то и не нашел. Наверное, они конечно же существуют, но в “кухонном богословии”. Кухонное богословие опирается на собственные фантазии, “мне так хочется”, “я так считаю” и ” нас двое кто так считает”. Если затрагивать численный перевес логично вставить, что 80% людей в стране не верующих(не христиане). Процентов 30 яркие атеисты. Ну, кто при численном перевесе прав, есть Бог или нет?
Хотите мнение, да пож-та, подкрепляйте словами из Писания. Не нужно все, что только можно, похожее на ваше мнение, тащить и называть Преданием. Вот один Батюшка сказал то то. Ну и что, другой сказал другое и? Бесконечный бег по кругу, отнимающий время.
Что нашел про Церковь Христа. К слову, о “других” не нашел ничего.
Не было никакой Церкви до дня пятидесятницы.
Вообще, понятие церковь относительно к ветхозаветной церкви придумали богословы для облегчения понимания, так думаю и вот почему.
Ветхозаветная церковь — это не о Церкви, а о народе Божьем. Бог обещал покровительство и благословение, а взамен требовал от народа соблюдения Его Закона. Иеремия 31:33 “Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. “
На азбуке дано определение Церкви, и пункт: Церковь Земная (Воинствующая) и Небесная (Торжествующая)
“Церковь условно разделяется на Небесную (Пресвятая Богородица, Ангельские силы, все святые и спасшиеся христиане), называемую также Торжествующей, и Земную, которая называется Воинствующей Церковью, ибо ведет на земле брань с диаволом и его слугами.
В историческом контексте Церковь можно подразделить на Ангельскую, Райскую, Патриархальную, Ветхозаветную и Новозаветную.”
Ясно и конкретно сказано: “Церковь условно разделяется”- условно, однако. “В историческом контексте Церковь можно подразделить” опять же не разделяется, а можно разделить и чую опять же для более удобного восприятия информации, а не факта существования церкви до пятидесятницы.
Встречается и такое: Ветхозавеетная цеерковь — экклезиологический термин, используемый в христианстве (для обозначения религиозного института, история которого описывается в Ветхом Завете, а также части человечества, жившего под руководством заповедей и обетований, данных Богом Моисею.
Опять же в целях понятия, изучения, образования, с церковной доктриной, учением.
Опять же из Азбуки:
Сколько всего Церквей?
“Господь Иисус Христос создал одну Церковь и «врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18). В Священном Писании союз Христа и его единственной Церкви представлен в качестве образа духовного брака (Мф.5:22-32; Откр.21:9). Церковь Христова, в строгом евангельском значении этого слова, одна, и это – Вселенская Православная Церковь.”
Тут ясно и прозрачно читаем: создал ОДНУ Церковь. Единственную! Не еще одну, не вторую, не видимую (предполагая, что есть какая-то другая невидимую), ангельскую и т д. Она не вошла в состав другой, до нее не существовала еще другая.
До пятидесятницы Церкви не было, как она может быть до, если простите тела Христа не было:
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство Кол: 1: 18-18
Христос как глава: Иисус Христос является главой Церкви, а верующие — членами Его тела Ефесянам 1:23
На счет предвечного совета, ну да мысли были, но одно другому не противоречит. Так же, как Сын - он был всегда, но Христа не было, хотя он в “мыслях” был. (не знаю как понятнее и правильнее выразить).
Есть мнения, и они разные, а догмата о Церквях то нет. Не о небесной, да ни о какой, однако. Зато есть догмат, и он о Единственной Церкви, созданной Христом на пятидесятницу. Остальное не догматы, а собственные трактовки, видения вопроса, в помощь усвоения материала.
Ветхозаветный Израиль был назван «царством священников» (Исход 19:6), что означало, что весь народ служил Богу, хотя и с особыми священниками, которые совершали жертвы от имени народа. По сути- управление, реализации власти Бога над Своим народом.
Святость в Ветхом Завете — это не праведность. Святость народа заключается в его посвящении Богу и исполнении Его воли.
Встречал и такое: Ветхозаветная церковь: Понятие используется в христианском богословии для описания религиозного института, история которого изложена в Ветхом Завет.
Кстати, вот, что нашел в Фоме.
Кто «придумал» Церковь
https://foma.ru/kto-pridumal-tserkov-kak-zhili-pervyie-hristiane.html
Некоторые выдержки
“Когда Он придет, то в этом мире появится нечто совершенно новое. Возникнет Церковь, которая будет жить Духом Святым и во главе которой будет стоять Сам Христос. Эту Церковь никто и никогда не сможет одолеть. Она будет существовать до самого конца, утешая всякого, кто захочет быть со Христом, помогая на его жизненном пути, преображая его душу и тело своими таинствами. Церковь — это самый драгоценный дар, данный человеку Богом. Это Тело, организм, в котором струится жизнь Христова. И этот организм созидается Святым Духом, как об этом прямо и пишет апостол Павел: Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом (1 Кор 12:12–13).”
“Итак, Пятидесятница — это день, когда родилась Церковь. Почему? Потому что все семь церковных таинств, установленные Христом, совершаются Духом Святым — Его таинственным действием. Апостолам была дарована новая сила, и по характеру своего действия она не имела земных аналогов. ”
“И в своей проповеди ученики Христа пока еще обращаются только к своим соотечественникам, надеясь, что они наконец примут Иисуса как Мессию и так же, как и они, войдут в установленную Богом Церковь.”
“Таким образом, Церковь — это не какая-то структура, как думают сегодня некоторые люди. Нет, Церковь — это событие, которое случается во время «общего дела», то есть литургии.”
Народ пытается ссылаться на Предание. Мол, я все Писанием тычу, а где же Предание? Ага, только вот в чем нюанс. Предание это не “я так считаю”, не “я так хочу (закончив Евангельские курсы)”, нужна какая-то база. Нам нужно какое-то обоснование авторитетного мнения, авторитет чем или кем подтверждается? Мнение простите за прямоту сельского(без обид, просто на контрасте более понятно) священника нам будет авторитетно? А какого, а почему его мние, а не другого?
Определения Предания. https://azbyka.ru/predanie-svyashhennoe Для понимания, нужно прочитать целиком, вырывание конкретного абзаца, на мой взгляд приведет к неверному истолкованию.
Спасение.
Касательно Христа сшедшего в ад. Там было некое место, называемое Шеол. Что это, мнений много. Вроде, как и не ад вовсе, но точно не рай. Еще называют (взял у протоиерея Олега Стеняева): "Лоно Авраамово", это состояние душ ветхозаветных праведников, до Воскресения Христова (напрямую с Авраамом не связанное). Иначе называется "верхним адом". Отличие с "нижним адом", в понимании некоторых отцов, столь разительное, "как Небо превознесенное над Землею". В понимании некоторых Отцов Церкви (не всех), Христос сходил во ад только к ветхозаветным праведникам, ожидавшим во аде Его Пришествие и схождение во ад.
Христос вывел оттуда праведников и те, кто услышал (хотел слышать и т д ) его проповедь. Вывел он их в Царствие Небесное или еще куда, не знаю. То, что они будут в Царствие Небесном-да. С ветхозаветными людьми (до Христа) был свой договор с Богом, нам это вроде не светит.
После Пятидесятницы людям Нового Завета- спасение ТОЛЬКО в Церкви, без вариантов. Со звездочкой отмечу частные отдельные случаи, при которых Господь как-то захочет кого-то спасти, простите — это не мое дело, это Бог.
Кто я, чтоб иметь мнение вообще на этот счет. Но вроде спасутся немногие. “ Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.” Лк: 12: 32-32 Спасутся не все, а меньшинство. И вроде это даже где-то “задекларировано.” Не буду грузить и так текст огромен.
Нахождение в Церкви и принадлежность к Церкви не равно спасение. Я вообще не понимаю, как меня можно спасти, пока не дорос.
Спасает ТОЛЬКО Христос, не ангелы, не Богоматерь, не праведники, не святые, не апостолы. Помощники наши в деле спасения, наверное.
ангелы
Не люблю тему с ангелами, т. к. я ее мало изучал, имею совсем не большое представления об этом. Да и вроде материала “вменяемого” по этой теме тоже немного, да и назвать что-то про ангелов на сколько мне известно догматом нельзя. Есть отдельные строчки, но на их основе что-то обсуждать, я пас. Быт: 28: 12 “И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней.” Зачем Церковь ангелам, если они с Богом и так.
Вопрос: как ангелы присоединились в день пятидесятницы? Наверное, так: а чего им присоединяться отдельно, если они с Богом? Или есть какие-то другие ангелы, о судьбе которых мы хотим узнать? Насколько помню, у них есть, был выбор единожды. Про спасение ангелов – это из разряда “чего бы нам придумать еще”.
Заключение
Сложилось ощущение что попытки найти церковь до создания Христом на пятидесятницу, словно попытка “рогатого” вложить в ум людей мысль, ну не уж такое ценное создание Христа, желание принизить значимость Церкви, обесценивание создания.
Так была церковь до Христа или нет?
Доброго дня, вечера, ночи или утра, Братья и Сестры во Христе!
Хотелось бы, конечно, услышать мнение Священства, Богословов и кому “дано благословление на учительство” (не знаю, как правильно назвать). Т к мнениям от мирян наслушался, как говориться, что во что горазд.
Изучаем веру, посещаем воскресную школу, соответственно возникают вопросы.
Закусились по-хорошему по вопросу, была ли Церковь до Христа.
Объясню. Мои оппоненты, утверждают, что церковь была до Христа, к примеру ангелы с Богом- церковь, церковь небесная, церковь апостольская, церковь ветхозаветная. Плюс возникли серьезные разногласия в связи с появлением, существованием или отсутствием церкви понятия спасения.
Пару цитат из спора, для понимания:
1 У ангелов была свобода выбора, поэтому некоторые отпали, а некоторые остались с Богом (=спаслись).
2 И ветхозаветные праведники и ангелы служат спасению людей, но вошли они в Церковь ранее того, как Святой Дух сошёл на апостолов.
Я стою на том, что до Христа, церкви не было. Может я чего-то не понимаю, или как, рассудите пож-та.
Попытаюсь максимально разъяснить свою позицию, мои мысли.
Как я понимаю, Господь создал огромное чудо(Церковь), сравни разве что с сотворением мира, настолько значимое событие произошло.
Как я себе сформулировал понимание Церкви. Погрузившись в тему, я никаких других церквей то и не нашел. Наверное, они конечно же существуют, но в “кухонном богословии”. Кухонное богословие опирается на собственные фантазии, “мне так хочется”, “я так считаю” и ” нас двое кто так считает”. Если затрагивать численный перевес логично вставить, что 80% людей в стране не верующих(не христиане). Процентов 30 яркие атеисты. Ну, кто при численном перевесе прав, есть Бог или нет?
Хотите мнение, да пож-та, подкрепляйте словами из Писания. Не нужно все, что только можно, похожее на ваше мнение, тащить и называть Преданием. Вот один Батюшка сказал то то. Ну и что, другой сказал другое и? Бесконечный бег по кругу, отнимающий время.
Что нашел про Церковь Христа. К слову, о “других” не нашел ничего.
Не было никакой Церкви до дня пятидесятницы.
Вообще, понятие церковь относительно к ветхозаветной церкви придумали богословы для облегчения понимания, так думаю и вот почему.
Ветхозаветная церковь — это не о Церкви, а о народе Божьем. Бог обещал покровительство и благословение, а взамен требовал от народа соблюдения Его Закона. Иеремия 31:33 “Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. “
На азбуке дано определение Церкви, и пункт: Церковь Земная (Воинствующая) и Небесная (Торжествующая)
“Церковь условно разделяется на Небесную (Пресвятая Богородица, Ангельские силы, все святые и спасшиеся христиане), называемую также Торжествующей, и Земную, которая называется Воинствующей Церковью, ибо ведет на земле брань с диаволом и его слугами.
В историческом контексте Церковь можно подразделить на Ангельскую, Райскую, Патриархальную, Ветхозаветную и Новозаветную.”
Ясно и конкретно сказано: “Церковь условно разделяется”- условно, однако. “В историческом контексте Церковь можно подразделить” опять же не разделяется, а можно разделить и чую опять же для более удобного восприятия информации, а не факта существования церкви до пятидесятницы.
Встречается и такое: Ветхозавеетная цеерковь — экклезиологический термин, используемый в христианстве (для обозначения религиозного института, история которого описывается в Ветхом Завете, а также части человечества, жившего под руководством заповедей и обетований, данных Богом Моисею.
Опять же в целях понятия, изучения, образования, с церковной доктриной, учением.
Опять же из Азбуки:
Сколько всего Церквей?
“Господь Иисус Христос создал одну Церковь и «врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18). В Священном Писании союз Христа и его единственной Церкви представлен в качестве образа духовного брака (Мф.5:22-32; Откр.21:9). Церковь Христова, в строгом евангельском значении этого слова, одна, и это – Вселенская Православная Церковь.”
Тут ясно и прозрачно читаем: создал ОДНУ Церковь. Единственную! Не еще одну, не вторую, не видимую (предполагая, что есть какая-то другая невидимую), ангельскую и т д. Она не вошла в состав другой, до нее не существовала еще другая.
До пятидесятницы Церкви не было, как она может быть до, если простите тела Христа не было:
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство Кол: 1: 18-18
Христос как глава: Иисус Христос является главой Церкви, а верующие — членами Его тела Ефесянам 1:23
На счет предвечного совета, ну да мысли были, но одно другому не противоречит. Так же, как Сын - он был всегда, но Христа не было, хотя он в “мыслях” был. (не знаю как понятнее и правильнее выразить).
Есть мнения, и они разные, а догмата о Церквях то нет. Не о небесной, да ни о какой, однако. Зато есть догмат, и он о Единственной Церкви, созданной Христом на пятидесятницу. Остальное не догматы, а собственные трактовки, видения вопроса, в помощь усвоения материала.
Ветхозаветный Израиль был назван «царством священников» (Исход 19:6), что означало, что весь народ служил Богу, хотя и с особыми священниками, которые совершали жертвы от имени народа. По сути- управление, реализации власти Бога над Своим народом.
Святость в Ветхом Завете — это не праведность. Святость народа заключается в его посвящении Богу и исполнении Его воли.
Встречал и такое: Ветхозаветная церковь: Понятие используется в христианском богословии для описания религиозного института, история которого изложена в Ветхом Завет.
Кстати, вот, что нашел в Фоме.
Кто «придумал» Церковь
https://foma.ru/kto-pridumal-tserkov-kak-zhili-pervyie-hristiane.html
Некоторые выдержки
“Когда Он придет, то в этом мире появится нечто совершенно новое. Возникнет Церковь, которая будет жить Духом Святым и во главе которой будет стоять Сам Христос. Эту Церковь никто и никогда не сможет одолеть. Она будет существовать до самого конца, утешая всякого, кто захочет быть со Христом, помогая на его жизненном пути, преображая его душу и тело своими таинствами. Церковь — это самый драгоценный дар, данный человеку Богом. Это Тело, организм, в котором струится жизнь Христова. И этот организм созидается Святым Духом, как об этом прямо и пишет апостол Павел: Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом (1 Кор 12:12–13).”
“Итак, Пятидесятница — это день, когда родилась Церковь. Почему? Потому что все семь церковных таинств, установленные Христом, совершаются Духом Святым — Его таинственным действием. Апостолам была дарована новая сила, и по характеру своего действия она не имела земных аналогов. ”
“И в своей проповеди ученики Христа пока еще обращаются только к своим соотечественникам, надеясь, что они наконец примут Иисуса как Мессию и так же, как и они, войдут в установленную Богом Церковь.”
“Таким образом, Церковь — это не какая-то структура, как думают сегодня некоторые люди. Нет, Церковь — это событие, которое случается во время «общего дела», то есть литургии.”
Народ пытается ссылаться на Предание. Мол, я все Писанием тычу, а где же Предание? Ага, только вот в чем нюанс. Предание это не “я так считаю”, не “я так хочу (закончив Евангельские курсы)”, нужна какая-то база. Нам нужно какое-то обоснование авторитетного мнения, авторитет чем или кем подтверждается? Мнение простите за прямоту сельского(без обид, просто на контрасте более понятно) священника нам будет авторитетно? А какого, а почему его мние, а не другого?
Определения Предания. https://azbyka.ru/predanie-svyashhennoe Для понимания, нужно прочитать целиком, вырывание конкретного абзаца, на мой взгляд приведет к неверному истолкованию.
Спасение.
Касательно Христа сшедшего в ад. Там было некое место, называемое Шеол. Что это, мнений много. Вроде, как и не ад вовсе, но точно не рай. Еще называют (взял у протоиерея Олега Стеняева): "Лоно Авраамово", это состояние душ ветхозаветных праведников, до Воскресения Христова (напрямую с Авраамом не связанное). Иначе называется "верхним адом". Отличие с "нижним адом", в понимании некоторых отцов, столь разительное, "как Небо превознесенное над Землею". В понимании некоторых Отцов Церкви (не всех), Христос сходил во ад только к ветхозаветным праведникам, ожидавшим во аде Его Пришествие и схождение во ад.
Христос вывел оттуда праведников и те, кто услышал (хотел слышать и т д ) его проповедь. Вывел он их в Царствие Небесное или еще куда, не знаю. То, что они будут в Царствие Небесном-да. С ветхозаветными людьми (до Христа) был свой договор с Богом, нам это вроде не светит.
После Пятидесятницы людям Нового Завета- спасение ТОЛЬКО в Церкви, без вариантов. Со звездочкой отмечу частные отдельные случаи, при которых Господь как-то захочет кого-то спасти, простите — это не мое дело, это Бог.
Кто я, чтоб иметь мнение вообще на этот счет. Но вроде спасутся немногие. “ Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.” Лк: 12: 32-32 Спасутся не все, а меньшинство. И вроде это даже где-то “задекларировано.” Не буду грузить и так текст огромен.
Нахождение в Церкви и принадлежность к Церкви не равно спасение. Я вообще не понимаю, как меня можно спасти, пока не дорос.
Спасает ТОЛЬКО Христос, не ангелы, не Богоматерь, не праведники, не святые, не апостолы. Помощники наши в деле спасения, наверное.
ангелы
Не люблю тему с ангелами, т. к. я ее мало изучал, имею совсем не большое представления об этом. Да и вроде материала “вменяемого” по этой теме тоже немного, да и назвать что-то про ангелов на сколько мне известно догматом нельзя. Есть отдельные строчки, но на их основе что-то обсуждать, я пас. Быт: 28: 12 “И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней.” Зачем Церковь ангелам, если они с Богом и так.
Вопрос: как ангелы присоединились в день пятидесятницы? Наверное, так: а чего им присоединяться отдельно, если они с Богом? Или есть какие-то другие ангелы, о судьбе которых мы хотим узнать? Насколько помню, у них есть, был выбор единожды. Про спасение ангелов – это из разряда “чего бы нам придумать еще”.
Заключение
Сложилось ощущение что попытки найти церковь до создания Христом на пятидесятницу, словно попытка “рогатого” вложить в ум людей мысль, ну не уж такое ценное создание Христа, желание принизить значимость Церкви, обесценивание создания.
Так была церковь до Христа или нет?
