Была ли Церковь до Христа.

[Георгий052]

Прот. Иоанн Бухарев​

Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном
Кто такие многие, которые придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом, в царстве Небесном? И что значит это возлежание многих в царстве небесном с еврейскими патриархами? Многие, – это язычники, имевшие уверовать во Иисуса Христа. Обитание в царстве Божием Христос уподобляет возлежанию на пиру за трапезою; известно, древние восточные народы за трапезою обыкновенно не сидели, а возлежали. Еврейские патриархи: Авраам, Исаак и Иаков, – представляются первыми наследниками царства Божия за свою веру в обещанного Спасителя.

От себя добавлю, что ветхозаветная Церковь имела и храм и священство. Когда же в целом народ иудейский отверг Господа нашего Иисуса Христа, то:
Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим.
Да и Сам наш Спаситель в притчах говорил о том что :"

Иоанн Кронштадтский, прав. (†1909)​

И начал Он говорить к народу притчу сию: один человек насадил виноградник и отдал его виноградарям, и отлучился на долгое время
Виноград этот был народ иудейский или, частнее, – Иерусалим. Господин винограда, или Отец Небесный, посылает к делателям винограда, то есть к старейшинам иудейским, раба, то есть пророка, чтобы он получил плод из винограда. Но старейшины иудейские, не терпя слова обличения от пророков, досаждали им и выгоняли их. Наконец, когда послан был Сам Сын Божий, они убили Его, пригвоздив Его ко кресту. В наказание за такие дела делатели, действительно, погублены Богом и виноград отдан другим делателям – новозаветным пастырям. Виноград Божий теперь существует по всей земле, а не ограничивается Иерусалимом.

Так что же создал Христос(имею в виду Церковь)? Продолжение(имею в виду Церковь)? Дополненую, обновленную, перенес ее "сюда", или создам для "этих ", впустил в нее "своих ".... Как интерпритировать слова: "Мф. 16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", для собственного понимания и рассказа другим? "Виноград Божий теперь существует по всей земле, а не ограничивается Иерусалимом." Получается, создал- распространил на всех желающих? PS Вы простите меня, прям не могу понять для себя и все.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Так что же создал Христос(имею в виду Церковь)? Продолжение(имею в виду Церковь)? Дополненую, обновленную, перенес ее "сюда", или создам для "этих ", впустил в нее "своих ".... Как интерпритировать слова: "Мф. 16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", для собственного понимания и рассказа другим? "Виноград Божий теперь существует по всей земле, а не ограничивается Иерусалимом." Получается, создал- распространил на всех желающих? PS Вы простите меня, прям не могу понять для себя и все.

Под Камнем на котором создаётся Церковь Новозаветная Господь конечно имеет Самого Себя. Это Он камень краегоульный, и только Он. Те праотцы, пророки, ученики пророков, достойно себя ведущие израильтяне это тоже Его виноградник, Его Церковь, которую Он спас сошедши во ад и взял их с лона Авраамова. Но ветхозаветная Церковь перестала приносить обильные плоды. Вспомните засохшую смоковницу, которая не имела плодов:" И, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла» (Мф. 21:8-19).
Они иудеи должны были быть теми плодами, но они отреклись от Него, распяли Его, поэтому виноградник передаётся новым делателям, которые должны принести достойный плод покаяния, изменится и твёрдо веровать в Господа нашего Иисуса Христа. Врата адовы преодолеют только те кто всем сердцем возлюбит Бога и отречётся от своих страстей и похотей.

 

[Георгий052]

Под Камнем на котором создаётся Церковь Новозаветная Господь конечно имеет Самого Себя. Это Он камень краегоульный, и только Он. Те праотцы, пророки, ученики пророков, достойно себя ведущие израильтяне это тоже Его виноградник, Его Церковь, которую Он спас сошедши во ад и взял их с лона Авраамова. Но ветхозаветная Церковь перестала приносить обильные плоды. Вспомните засохшую смоковницу, которая не имела плодов:" И, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла» (Мф. 21:8-19).
Они иудеи должны были быть теми плодами, но они отреклись от Него, распяли Его, поэтому виноградник передаётся новым делателям, которые должны принести достойный плод покаяния, изменится и твёрдо веровать в Господа нашего Иисуса Христа. Врата адовы преодолеют только те кто всем сердцем возлюбит Бога и отречётся от своих страстей и похотей.

Классный пример, ваше дополнение, спасибо Вам.

 

[Николай-Н]

а жертвоприношения были ветхозаветными таинствами прощения греха.

Иудейская традиция связывает отпадение от благодати со смертью первосвященника Симона Праведного,
после которого уже не произносилось четырехбуквенное Имя и перестала белеть нить
привязанная к дверям Храма в Йом-кипур, как знак прощения грехов.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Классный пример, ваше дополнение, спасибо Вам.

Брат, самое главное это нам самим стать частью Церкви Христа. Держитесь воскресного дня, в наши очень развратные времена только соборная молитва и наше послушание могут нас сохранить в корабле Церкви. Я вот, по милости Божией иногда служу в соборе, там где кафедра епископа, и с ужасом вижу, что даже в соборе в будний день приходят единицы. Стоящих же в послушании по пальцам можно пересчитать. Волны интернета так захлёстывают что я уже давно не вижу венчающихся, а уж на крещение приходят в таком духовном упадке, что поневоле думаешь о скором приближении времён полного отступления. Как бы нам самим не засохнуть, как та смоковница, да и фарисейства в нас самих немало.

 

[Георгий052]

Брат, самое главное это нам самим стать частью Церкви Христа. Держитесь воскресного дня, в наши очень развратные времена только соборная молитва и наше послушание могут нас сохранить в корабле Церкви. Я вот, по милости Божией иногда служу в соборе, там где кафедра епископа, и с ужасом вижу, что даже в соборе в будний день приходят единицы. Стоящих же в послушании по пальцам можно пересчитать. Волны интернета так захлёстывают что я уже давно не вижу венчающихся, а уж на крещение приходят в таком духовном упадке, что поневоле думаешь о скором приближении времён полного отступления. Как бы нам самим не засохнуть, как та смоковница, да и фарисейства в нас самих немало.

Брат, во Христе, Господь управит. " Лк. 12:32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам царство." Выдержим, никуда не денемся, у нас по просту вариантов других нет. Я Верю, ОН меня знакомит только со своими. В Вас верю, вы если что, меня "туда " затащите, я слабый, вы сильные. По вере просящего дает, в вас не сомневаюсь.

 

[Павел И]

Вот! Церковь это Тело Христово. Не было Христа как богочеловека, можно подразумевать отсутствие спасительной церкви. Но, конечно же, на все воля Божья, для НЕГО нет, ничего не возможного.

Как-то простите опора разъезжается под ногами. Чем больше растёшь в вере, тем больше нюансов. Ранее- спасение только в православной вере, точка. Сейчас- православие самый короткий путь, нахождение в Церкви не равно спасению, спастись можно и не будучи православным, решает все Бог. (как простите я буду человеку объяснять, про самый короткий путь (и т д и т п)? так он про себя подумает тюююю, можно быть хорошим человеком, все равно Бог решит, как и что, чего ты пристал со своим видением “ситуации”. Протестанты, видя наше понимание и объяснения Церкви, могут сказать- ребят, вы сами определитесь с церковью, мы считаем, что мы в ней. Докажите обратное.

Церковь основал Христос, но она существовала всегда. Если мы говорим всегда, то обесцениваем создание Христа(имхо), или как-то нужно подобрать слова объяснения. Если добавляем как спасительную, тогда(логически) она была, и он наделил новым свойством. Что-то у меня лично путаница, хотя смотрю путаница у всех, кто во что горазд.

Получается, можем иметь мнение практически любое мнение, если по итогу оно подводит к тому, что в конечном итоге управит все Бог. Можно долго друг другу толкования разные давать. Можно подтянуть к загадочности понимания Церкви как понимания Троицы.

Церковь существовала всегда, но создана была на Пятидесятницу. Мог такое Бог сделать, мог, ибо он вне нашего понимания. Это как пытаться с двухмерной картины осознать третье измерение “ось Z(глубина, высота)”. Но тут, еще и четвертое- время возникает, что сводит на нет мыслительный процесс.

Умом то я понимаю, что понять Бога с человеческой точки зрения невозможно. Как правильно говорить, чтоб самому не запутаться, глупостей не наговорить (человека не запутать, не наврать)? Я человек грешный, мужчина, привык к ответственности. Пусть я в миру не прав, но за свои поступки, несу за ответственность, разную. Но я живу, развиваюсь, вырастаю, ошибаюсь, но я строю новое, создаю. Тут все боятся лишнее слово сказать (ну хотя бы как думают). Не верю, что Бог накажет за попытку понимания, мы ведь растём в нем. Это ведь честнее, чем делать вид, что чего-то понимаем.
Очень хочется для себя точки над i расставить, голова уже кругом.

Мне кажется, рассуждать нужно так: есть христиане - есть и Церковь.
Вопрос сводится к тому: были ли христиане до воплощения Христа. Христос был всегда - это понятно.
Но тогда нужно говорить и об определении термина "христианин". Кто такой Христианин? Авраам был христианином? А почему нет? Сказано же:

• Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
• На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама?
• Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
• Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

Ведь Господь не мог требовать принесения жертвы вне Церкви и вне Храма. Т.е. при принесении в жертву Исаака, уже был и Храм, и уже была Церковь. Я считаю, что именно тогда на земле и были образовано Христианство. По-другому ничего и понять нельзя в Писании. Ведь что такое - был Храм? Место, где хотели побить камнями Господа, основателя жизни? Церковь это была? Ничего подобного. Это уже не было ни Храмом ни Церковью. Но Храм - был, и Церковь была со времен заклания Исаака. И она, эта Церковь - не прерывалась никогда; и Храм этот - никогда не разрушался: все, что разрушалось - уже не было Храмом.

Священником Церкви был и Мелхиседек.

 

[Георгий052]

Христос был всегда - это понятно.

Ой, не, вы путаетесь. Сын был всегда. Христа как богочеловека не было. ИМХО конечно.

 

[Николай-Н]

Ой, не, вы путаетесь. Сын был всегда. Христа как богочеловека не было. ИМХО конечно.

Однако сказано о Духе Христовом сущем в пророках, 1Пет 1.11.
И на этих ВЗ пророках утверждена Церковь в Еф 2.20.
И они названы корнем и святым начатком Церкви в Рим 11.16.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Ой, не, вы путаетесь. Сын был всегда. Христа как богочеловека не было. ИМХО конечно.

Пророчество Иезекииля:" А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.
И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него.
В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом."

Толкование Феодорит Кирский, блж.

"Почему Пророк видит «от вида чресл его и выше как бы некий огонь», но и «огонь внутри него вокруг», потому что человечество Бога Слова от обитающего в Нем естества соделалось чистым, светозарным, славным, бессмертным, нетленным. Почему весьма прилично сказал Пророк: «видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь»; потому что Божие естество носило на себе естество человеческое. «И сияние было вокруг него. В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом свет его окрест». И сие означает Божии дары, потому что, исход оттуда на подобие луча, благодетельствуют роду человеческому, означая и принося нисходящий оттуда дождь."

Я понимаю что пророк мог видеть будущее воплощение Сына Божьего. Но даже когда я был ещё непонимающим понял что описывался Христос (как бы подобие человека). У Бога нет времени, Он непостижим, как Он являлся пророкам в в виде подобия человека ещё до Своего воплощения, я грешный не могу понять.
"И увидел я: и вот подобие [мужа], как бы огненное, и от чресл его и ниже – огонь, и от чресл его и выше – как бы сияние, как бы свет пламени.
И простер Он как бы руку, и взял меня за волоса головы моей, и поднял меня дух между землею и небом, и принес меня в видениях Божиих в Иерусалим ко входу внутренних ворот, обращенных к северу, где поставлен был идол ревности, возбуждающий ревнование"

Феодорит Кирский, блж. (†457)​

Ст. 2 И увидел я: и вот подобие [мужа], как бы огненное, и от чресл его и ниже – огонь, и от чресл его и выше – как бы сияние, как бы свет пламени.

Кого видел сидящим на Херувимах, Того видит без Херувимов, потому что является иногда в страшном, а иногда в кротком виде, устрояя все по мере потребности. Ибо Сам Он говорит: «и умножал видения, и чрез пророков употреблял притчи» (Ос.12:10). Не в сущности видим был, почему в Пророк сказует, что видел подобие.

 

[Георгий052]

Пророчество Иезекииля:" А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.
И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него.
В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом."

Толкование Феодорит Кирский, блж.

"Почему Пророк видит «от вида чресл его и выше как бы некий огонь», но и «огонь внутри него вокруг», потому что человечество Бога Слова от обитающего в Нем естества соделалось чистым, светозарным, славным, бессмертным, нетленным. Почему весьма прилично сказал Пророк: «видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь»; потому что Божие естество носило на себе естество человеческое. «И сияние было вокруг него. В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом свет его окрест». И сие означает Божии дары, потому что, исход оттуда на подобие луча, благодетельствуют роду человеческому, означая и принося нисходящий оттуда дождь."

Я понимаю что пророк мог видеть будущее воплощение Сына Божьего. Но даже когда я был ещё непонимающим понял что описывался Христос (как бы подобие человека). У Бога нет времени, Он непостижим, как Он являлся пророкам в в виде подобия человека ещё до Своего воплощения, я грешный не могу понять.
"И увидел я: и вот подобие [мужа], как бы огненное, и от чресл его и ниже – огонь, и от чресл его и выше – как бы сияние, как бы свет пламени.
И простер Он как бы руку, и взял меня за волоса головы моей, и поднял меня дух между землею и небом, и принес меня в видениях Божиих в Иерусалим ко входу внутренних ворот, обращенных к северу, где поставлен был идол ревности, возбуждающий ревнование"

Феодорит Кирский, блж. (†457)​

Ст. 2 И увидел я: и вот подобие [мужа], как бы огненное, и от чресл его и ниже – огонь, и от чресл его и выше – как бы сияние, как бы свет пламени.

Кого видел сидящим на Херувимах, Того видит без Херувимов, потому что является иногда в страшном, а иногда в кротком виде, устрояя все по мере потребности. Ибо Сам Он говорит: «и умножал видения, и чрез пророков употреблял притчи» (Ос.12:10). Не в сущности видим был, почему в Пророк сказует, что видел подобие.

Мне кажется, что пророкам Бог мог показать Христа. Вспоминая научения: уврачёвано, может быть только то, что принято. Соответственно Христос должен был быть и человеком, чтоб принять грехи людей. И опять же, вочеловечиться, родиться. Вечно есть Сын, но не (грубо говоря) человеческая плоть. Мы же тоже получим новые тела. И Моисею Бог показал от себя только тень, т к человеческое тело не выдержит Славы Бога. (это к тому, что тело Христа не существовало или было в не в нашем биологическом понимании). Т е видеть они возможно и видели, а родился он от Дева Марии(вочеловечился). Мы же можем видеть фотографию человека, находясь в тысячах км от него. Видим на фото и уже почивших людей (они же как бы и не существуют, в привычном телесном обличии).

Это мои рассуждения, человека грешного, только только пытающегося открыть уши и глаза, спасибо, за учения.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Это мои рассуждения, человека грешного, только только пытающегося открыть уши и глаза, спасибо, за учения.

Да брат, вопросов больше чем ответов. Одно понятно, что Бог избирает себе последователей во всё время существования человечества. В Священном Писании нам дано очень много, но открывается только через святых Божиих. Вот например в Евангелии от Матфея:"и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим."
Таким образом воскресли все те праведники, которые ждали прихода на Землю Господа нашего Иисуса Христа, тоесть воскресли так скажем Ветхозаветные праведники. Когда же они были помазаны Духом Святым? Это знает только Бог, который сам крестит, тоесть рождает благодатью Святого Духа, тех кто достоин Царства Небесного.

 

[Иван Редькин]

Была ли Церковь до Христа.

Доброго дня, вечера, ночи или утра, Братья и Сестры во Христе!

Хотелось бы, конечно, услышать мнение Священства, Богословов и кому “дано благословление на учительство” (не знаю, как правильно назвать). Т к мнениям от мирян наслушался, как говориться, что во что горазд.

Изучаем веру, посещаем воскресную школу, соответственно возникают вопросы.

Закусились по-хорошему по вопросу, была ли Церковь до Христа.

Объясню. Мои оппоненты, утверждают, что церковь была до Христа, к примеру ангелы с Богом- церковь, церковь небесная, церковь апостольская, церковь ветхозаветная. Плюс возникли серьезные разногласия в связи с появлением, существованием или отсутствием церкви понятия спасения.

Пару цитат из спора, для понимания:

1 У ангелов была свобода выбора, поэтому некоторые отпали, а некоторые остались с Богом (=спаслись).

2 И ветхозаветные праведники и ангелы служат спасению людей, но вошли они в Церковь ранее того, как Святой Дух сошёл на апостолов.

Я стою на том, что до Христа, церкви не было. Может я чего-то не понимаю, или как, рассудите пож-та.

Попытаюсь максимально разъяснить свою позицию, мои мысли.

Как я понимаю, Господь создал огромное чудо(Церковь), сравни разве что с сотворением мира, настолько значимое событие произошло.
Как я себе сформулировал понимание Церкви. Погрузившись в тему, я никаких других церквей то и не нашел. Наверное, они конечно же существуют, но в “кухонном богословии”. Кухонное богословие опирается на собственные фантазии, “мне так хочется”, “я так считаю” и ” нас двое кто так считает”. Если затрагивать численный перевес логично вставить, что 80% людей в стране не верующих(не христиане). Процентов 30 яркие атеисты. Ну, кто при численном перевесе прав, есть Бог или нет?
Хотите мнение, да пож-та, подкрепляйте словами из Писания. Не нужно все, что только можно, похожее на ваше мнение, тащить и называть Преданием. Вот один Батюшка сказал то то. Ну и что, другой сказал другое и? Бесконечный бег по кругу, отнимающий время.
Что нашел про Церковь Христа. К слову, о “других” не нашел ничего.
Не было никакой Церкви до дня пятидесятницы.
Вообще, понятие церковь относительно к ветхозаветной церкви придумали богословы для облегчения понимания, так думаю и вот почему.
Ветхозаветная церковь — это не о Церкви, а о народе Божьем. Бог обещал покровительство и благословение, а взамен требовал от народа соблюдения Его Закона. Иеремия 31:33 “Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. “
На азбуке дано определение Церкви, и пункт: Церковь Земная (Воинствующая) и Небесная (Торжествующая)
“Церковь условно разделяется на Небесную (Пресвятая Богородица, Ангельские силы, все святые и спасшиеся христиане), называемую также Торжествующей, и Земную, которая называется Воинствующей Церковью, ибо ведет на земле брань с диаволом и его слугами.
В историческом контексте Церковь можно подразделить на Ангельскую, Райскую, Патриархальную, Ветхозаветную и Новозаветную.”
Ясно и конкретно сказано: “Церковь условно разделяется”- условно, однако. “В историческом контексте Церковь можно подразделить” опять же не разделяется, а можно разделить и чую опять же для более удобного восприятия информации, а не факта существования церкви до пятидесятницы.
Встречается и такое: Ветхозавеетная цеерковь — экклезиологический термин, используемый в христианстве (для обозначения религиозного института, история которого описывается в Ветхом Завете, а также части человечества, жившего под руководством заповедей и обетований, данных Богом Моисею.
Опять же в целях понятия, изучения, образования, с церковной доктриной, учением.
Опять же из Азбуки:
Сколько всего Церквей?
“Господь Иисус Христос создал одну Церковь и «врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18). В Священном Писании союз Христа и его единственной Церкви представлен в качестве образа духовного брака (Мф.5:22-32; Откр.21:9). Церковь Христова, в строгом евангельском значении этого слова, одна, и это – Вселенская Православная Церковь.”
Тут ясно и прозрачно читаем: создал ОДНУ Церковь. Единственную! Не еще одну, не вторую, не видимую (предполагая, что есть какая-то другая невидимую), ангельскую и т д. Она не вошла в состав другой, до нее не существовала еще другая.
До пятидесятницы Церкви не было, как она может быть до, если простите тела Христа не было:
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство Кол: 1: 18-18
Христос как глава: Иисус Христос является главой Церкви, а верующие — членами Его тела Ефесянам 1:23
На счет предвечного совета, ну да мысли были, но одно другому не противоречит. Так же, как Сын - он был всегда, но Христа не было, хотя он в “мыслях” был. (не знаю как понятнее и правильнее выразить).
Есть мнения, и они разные, а догмата о Церквях то нет. Не о небесной, да ни о какой, однако. Зато есть догмат, и он о Единственной Церкви, созданной Христом на пятидесятницу. Остальное не догматы, а собственные трактовки, видения вопроса, в помощь усвоения материала.
Ветхозаветный Израиль был назван «царством священников» (Исход 19:6), что означало, что весь народ служил Богу, хотя и с особыми священниками, которые совершали жертвы от имени народа. По сути- управление, реализации власти Бога над Своим народом.
Святость в Ветхом Завете — это не праведность. Святость народа заключается в его посвящении Богу и исполнении Его воли.
Встречал и такое: Ветхозаветная церковь: Понятие используется в христианском богословии для описания религиозного института, история которого изложена в Ветхом Завет.
Кстати, вот, что нашел в Фоме.
Кто «придумал» Церковь
https://foma.ru/kto-pridumal-tserkov-kak-zhili-pervyie-hristiane.html
Некоторые выдержки
“Когда Он придет, то в этом мире появится нечто совершенно новое. Возникнет Церковь, которая будет жить Духом Святым и во главе которой будет стоять Сам Христос. Эту Церковь никто и никогда не сможет одолеть. Она будет существовать до самого конца, утешая всякого, кто захочет быть со Христом, помогая на его жизненном пути, преображая его душу и тело своими таинствами. Церковь — это самый драгоценный дар, данный человеку Богом. Это Тело, организм, в котором струится жизнь Христова. И этот организм созидается Святым Духом, как об этом прямо и пишет апостол Павел: Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом (1 Кор 12:12–13).”
“Итак, Пятидесятница — это день, когда родилась Церковь. Почему? Потому что все семь церковных таинств, установленные Христом, совершаются Духом Святым — Его таинственным действием. Апостолам была дарована новая сила, и по характеру своего действия она не имела земных аналогов. ”
“И в своей проповеди ученики Христа пока еще обращаются только к своим соотечественникам, надеясь, что они наконец примут Иисуса как Мессию и так же, как и они, войдут в установленную Богом Церковь.”
“Таким образом, Церковь — это не какая-то структура, как думают сегодня некоторые люди. Нет, Церковь — это событие, которое случается во время «общего дела», то есть литургии.”

Народ пытается ссылаться на Предание. Мол, я все Писанием тычу, а где же Предание? Ага, только вот в чем нюанс. Предание это не “я так считаю”, не “я так хочу (закончив Евангельские курсы)”, нужна какая-то база. Нам нужно какое-то обоснование авторитетного мнения, авторитет чем или кем подтверждается? Мнение простите за прямоту сельского(без обид, просто на контрасте более понятно) священника нам будет авторитетно? А какого, а почему его мние, а не другого?
Определения Предания. https://azbyka.ru/predanie-svyashhennoe Для понимания, нужно прочитать целиком, вырывание конкретного абзаца, на мой взгляд приведет к неверному истолкованию.

Спасение.
Касательно Христа сшедшего в ад. Там было некое место, называемое Шеол. Что это, мнений много. Вроде, как и не ад вовсе, но точно не рай. Еще называют (взял у протоиерея Олега Стеняева): "Лоно Авраамово", это состояние душ ветхозаветных праведников, до Воскресения Христова (напрямую с Авраамом не связанное). Иначе называется "верхним адом". Отличие с "нижним адом", в понимании некоторых отцов, столь разительное, "как Небо превознесенное над Землею". В понимании некоторых Отцов Церкви (не всех), Христос сходил во ад только к ветхозаветным праведникам, ожидавшим во аде Его Пришествие и схождение во ад.

Христос вывел оттуда праведников и те, кто услышал (хотел слышать и т д ) его проповедь. Вывел он их в Царствие Небесное или еще куда, не знаю. То, что они будут в Царствие Небесном-да. С ветхозаветными людьми (до Христа) был свой договор с Богом, нам это вроде не светит.
После Пятидесятницы людям Нового Завета- спасение ТОЛЬКО в Церкви, без вариантов. Со звездочкой отмечу частные отдельные случаи, при которых Господь как-то захочет кого-то спасти, простите — это не мое дело, это Бог.

Кто я, чтоб иметь мнение вообще на этот счет. Но вроде спасутся немногие. “ Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.” Лк: 12: 32-32 Спасутся не все, а меньшинство. И вроде это даже где-то “задекларировано.” Не буду грузить и так текст огромен.
Нахождение в Церкви и принадлежность к Церкви не равно спасение. Я вообще не понимаю, как меня можно спасти, пока не дорос.
Спасает ТОЛЬКО Христос, не ангелы, не Богоматерь, не праведники, не святые, не апостолы. Помощники наши в деле спасения, наверное.

ангелы
Не люблю тему с ангелами, т. к. я ее мало изучал, имею совсем не большое представления об этом. Да и вроде материала “вменяемого” по этой теме тоже немного, да и назвать что-то про ангелов на сколько мне известно догматом нельзя. Есть отдельные строчки, но на их основе что-то обсуждать, я пас. Быт: 28: 12 “И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней.” Зачем Церковь ангелам, если они с Богом и так.
Вопрос: как ангелы присоединились в день пятидесятницы? Наверное, так: а чего им присоединяться отдельно, если они с Богом? Или есть какие-то другие ангелы, о судьбе которых мы хотим узнать? Насколько помню, у них есть, был выбор единожды. Про спасение ангелов – это из разряда “чего бы нам придумать еще”.
Заключение
Сложилось ощущение что попытки найти церковь до создания Христом на пятидесятницу, словно попытка “рогатого” вложить в ум людей мысль, ну не уж такое ценное создание Христа, желание принизить значимость Церкви, обесценивание создания.
Так была церковь до Христа или нет?

Не знаю, была ли Церковь до Христа