Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

[ВикторЯ]

Вы противитесь их учению

Я пока больше склоняюсь, что нет прямого противления. Больше всего, что есть немного свое видение, и точка зрения стоит не на позиции противиться Церкви, а на позиции, что мое видение соответствует Церковному, а ваше нет. Человек существо очень сложное по восприятию и через это восприятие видению реальности. Большинство людей думающих дажа явно не верно, сами в себе искренне уверены, что они все понимают правильно. И только позиция общения в Любви может разрешить эти стены различий. Кто теряет Любовь тот лишает сам себя видеть и слышать, хотя сам в себе искренне уверен, что прав.

 

[р.Б. Андрей]

Не обольщайтесь собой, нам дороже истина, которую открывает нам Церковь и Св.Отцы, а не Ваши домыслы на Писание и Предание Церкви. Ярослав ни йотой не изменил прямую речь Св. Дамаскина из ТИПВ, все Ваши осуждения пали на голову Святителя и Церкви. Вы, когда осуждаете нас лукаво за человеческую природу Христа имеющую последствия греха, то осуждаете учение Церкви. Разумеете ли Вы, что Вы осуждаете учение Церкви о человеческой природе Христа имеющей последствия греха, а это уже совершенно другой расклад. Одно дело нахамить и оболгать Иринея, Ярослава или Виктора и совершенно другое Св. Иоанна Дамаскина, Св. Григория Богослова, Максима Исповедника, Афанасия Великого.
Вы противитесь их учению, а их учение приняла Церковь, а это значит, что Вы противитесь Церкви и нас к этому призываете.

Я противлюсь?
Ириней, Ириней...
Ладно, займемся делом, коль автор забыл свои обязанности.
Итак, наконец то, Ярополк начал читать Дамаскина и, как и ожидалось, тут же нашел ошибку, которую защищал вместе с бушующим гневом Иринеем.

. После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2Кор 6.14),

Именно так! Мы стали злыми и лишились общения с Богом , потому как не может быть свет ти тьма вместе.
Но именно это и проповедует автор темы пытаясь протащить в Ипостась Бога греховную природу и поддаваясь гневу.
Следуем далее, по цитате Ярополка

Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее - разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя

Через Себя и в Себе - именно это так сильно расстроила Иринея!
Каюсь и я, что не смог донести ему, что образовал в Себе не означает "родил"! В принципе это понятно, но ...
Итак образовал в Ипостаси вторую природу человеческую. Именно так и это главное. Механизм то же показан : вместо семени - творческой Силой и тд... читаем Дамаскина, не раздражаясь
Христос рождается как и каждый из нас, от матери и такой же по виду и составу. Есть только одно различие, у Иисуса Христа Одна Ипостась и две природы.
А теперь, насторожимся и вновь обратимся к Дамаскину.

Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божество. Ибо это помазание есть помазание человечества, как говорит Григорий Богослов. И священнейший Кирилл александрийский в письме к цесарю Феодосию сказал так: <Я утверждаю, что ни Слово, рожденное от Бога без человечества, ни храм, рожденный от жены, но не соединенный со Словом, не должно называть Иисусом Христом. Ибо под Христом разумеется Слово Божие, неизреченно сочетанное с человеческим путем положенного в планах домостроительства соединения "

Вот это как раз и разбивает все шальные домыслы о якобы греховной природе и прочее о чем усиленно говорят мои оппоненты. Я не собираются винить Иринея и Ярополка в злом умысле, прошу только быть внимательным и изучать Святое Предание. Не забывайте, что мы говорим о Боге, значит должны уврачевываться, а не впадать в истерику и грешить против ближнего. надо поддерживать друг друга, а не судить.
Ириней, прежде ответа размыслите и удалитесь от осуждения.

 

[_Ириней_]

Ни разу не видел, чтобы кто из участников обсуждения этой темы в этом чате между нами утверждал именно так, как заявили Вы. Речь шла не о том, что у Христа была греховная природа, а о том, что она была не точно такая как у Адама до грехопадения. Да, у Христа была без греха, но с неукоримыми(не грешными страстями.

Вот выписка из сообщений касающаяся человеческой природы Христа, в которой ни один из участников не утверждает, что Господь воспринял греховную природу, про греховную природу Христа придумал сам товарищ и вменил нам в грех. По сути это подлог, грех не малый обвинять участников в том, чего они не утверждали.

Павел И написал(а): / 88
Да, Господь родился от Девы Марии и Духа Святого в несовершенной человеческой природе: человеческой природе, поврежденной грехопадением. Поврежденной! Но без греха!

Павел И написал(а): / 95
Господь воспринял падшую природу человека, т.е. человеческую природу поврежденную первородным грехом.
Свят. Григорий Богослов в полемике с Аполлинарием сформулировал сотериологический принцип: «не воспринятое – не уврачевано».
Обратите внимание на слова Григория Богослова: "... не воспринятое - не уврачевано ...". Господь воспринял поврежденную первородным грехом природу человека для ее (поврежденной природы) уврачевания.

Ириней_/ 106​

из того факта, что Господь был свободен от первородного греха как такового и не имел личных грехов, не следует, что Он был полностью свободен от последствий первородного греха. Господь Иисус Христос воспринял природу Адама не в ее первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а человеческую природу, хотя и безгрешную, но подверженную так называемым безгрешным (беспорочным, неукоризненным) страстям, т. е. различным страдательным состояниям.
Эти состояния – голод, жажда, усталость, подверженность страданиям и смерти – сами по себе не являются греховными, но вошли в жизнь человека вследствие грехопадения прародителей970. Бог Слово воспринял человеческую природу именно в таком состоянии, для того чтобы, разделив с человеком последствия его падшести, исцелить наше естество и условия падшего бытия сделать условиями спасения.

Павел И написал(а): / 107
Неукорные страсти - это повреждения первозданной природы человека.

​

ВикторЯ / 73​

«Непорочные крови» Девы Марии — это указание на Её личную святость и на отсутствие мужского семени (непорочное зачатие).
Но сама природа Богородицы была тварной, человеческой, рожденной в падшем мире. Она так же, как все люди, уставала, старела и физически умерла (Успение). Христос взял природу от Неё. Значит, Он взял природу, подверженную этим немощам.

Но именно это и проповедует автор темы пытаясь протащить в Ипостась Бога греховную природу и поддаваясь гневу.

Сущая от начала ложь!
Приведите во свидетельство мою прямую речь, где я пытаюсь протащить в Ипостась Бога греховную природу.
Ждём.
Либо предоставьте мою прямую речь, либо бегом на исповедь, исповедать грех подлога.

 

[Павел И]

Таким образом, наличие неукоризненных страстей не зависит от воли человека.

Вы Павел писали выше;

Сами неукорные страсти - с волей человека не связаны никак.

Фраза выше несёт несколько другой смысл. Думаю любая болезнь которая приобретена человеком не по своей воле, связана с его волей. Не через приобретение, через излечение, то-есть избавление. Излечивая последствия болезни, излечивается и сама болезнь. Не излечив самой болезни, никогда будет не избавиться от последствий.

От неукорных страстей избавиться при помощи человеческой воли нельзя никак. И повлиять на них посредством своей воли - это приносить себе вред. Человеческая воля вторгаться в саму неукоризненную страсть никак не должна, да это и не в силах человека. Неукоризненная страсть всегда остается неукоризненной страстью: она не больше и не меньше, она всегда "неукоризненная страсть" - свойство поврежденной природы человека. Излечиться от неукоризненной страсти можно? Можно, но это не в силах самого человека, т.е. и не в его воле. И здесь уже семантическая связь слов должна прерываться полностью, вслед за логической. Если этому не следовать, то мы попадем в состояние абсурда.

 

[Ярополк 2026]

Выходит, все таки до воплощения от Девы?

Здравствуйте Андрей. Нет не выходит, будем внимательнее;

Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена

Не до воплощения;

Как же может в Себе возобновить Образ? Вы так рьяно утверждали, что только для Себя?

Я не утверждал что, только для Себя. Я утверждал что, Господь обновил нашу природу в только Самом Себе, в Своём Человечестве. И это обновление не растекается по всем человеческим ипостасям автоматически. А только через приобщение каждой человеческой ипостаси или лицу к природе Христа. Свою человеческую природу каждый человек имеет во всей полноте, как капля воды (будучи ипостасью) воды, содержит всю полноту воды. Но если заморозить эту каплю, природа всей воды не замерзнет. Так - же и с природой человека, человеческая природа исправлена и обновлена Христом, но что-бы приобщиться к этому обновлению, нужно приобщиться ко Христу. Не приобщённая ко Христу природа в отдельной ипостаси остаётся ветхой.

Но это есть то, что для еретиков служит причиною их заблуждения: утверждение, что естество и лицо – одно и то же. Ибо, хотя мы говорим, что естество людей – одно, однако, должно знать, что говорим это, не обращая своего взора на понятие души и тела, ибо невозможно говорить, что душа и тело, сравниваемые друг с другом, суть одного естества, но потому, что хотя существуют весьма многие лица людей, однако все люди владеют естеством, понимаемым в одном и том же смысле, ибо все сложены из души и тела и все получили естество души и владеют сущностью тела, также и общим видом. [Почему и] говорим, что естество весьма многих и различных лиц – одно, хотя каждое лицо, разумеется, имеет два естества и достигает полноты в двух естествах: в естестве души, то есть, и тела.

Книга третья, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга третья. Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 3 из 4

azbyka.ru

 

[Ярополк 2026]

как и ожидалось, тут же нашел ошибку, которую защищал вместе с бушующим гневом Иринеем.

А какую ошибку я нашёл которую защищал вместе с Иринеем? Уточните пожалуйста?

 

[р.Б. Андрей]

тверждал что, Господь обновил нашу природу в только Самом Себе, в Своём Человечестве

А разве это так? Где такое написано?

только через приобщение каждой человеческой ипостаси или лицу к природе Христа.

??? Вы о чем, Ярополк? Вернитесь к толкованию и не прибавляйте своего. Приобщение - что Вы имели ввиду? Причастие? И к какой природе Христа- их две.? Давайте по тексту Дамаскина: «Ибо что больше того, что Бог сделался человеком? Слово, не потерпев изменения, стало плотью: от Святого Духа и Святой Марии, Приснодевы и Богородицы. Оно называется Посредником между Богом и людьми, едино только человеколюбивое, зачатое в непорочной утробе Девы не от желания или похоти, или соединения с мужем (см. Ин. 1, 13), или рождения, связанного с удовольствием, но от Святого Духа и первого Источника Адамова. Оно делается послушным Отцу, через то, что Оно стало подобно нам, и через то, что приняло от нас [наше], врачуя наше непослушание и становясь для нас Образцом повиновения, вне которого невозможно получить спасение.» Читаете? Врачуя наше непослушание! А что Вы с Иринеем утверждаете? Слово зачатое, а не взята какая то плоть! Уж не знаю , что еще Вам сказать? Вы все время приземляете и пытаетесь выдумать человеческое!

 

[_Ириней_]

А что Вы с Иринеем утверждаете?

А что конкретно утверждает Ириней?
Вы долго будет лгать на Иринея, приписывая ему то, о чём он не говорил ни разу или всё - таки удосужитесь привести прямую речь Иринея, где он утверждает антицерковное?

 

[Ярополк 2026]

А разве это так? Где такое написано?

Везде. Поэтому и говориться если пострадала природа одного человека, так пострадала вся человеческая природа, В ЛИЦЕ ОДНОЙ ИПОСТАСИ. Читайте внимательно 3 книгу, и понимайте правильно и спокойно. Христос не соединялся со всеми человеческими ипостасями и лицами. Он обновил природу человека в полноте, в Своей Ипостаси, в наших ипостасях она обновится когда мы покрестимся и начнём веровать, причащаться Христа, молиться и бороться со своей греховностью. Удивительно что вы этого не понимаете, это вообще элементарно. Все человеческие ипостаси не страдали на Кресте со своей ветхой природой. И повреждение природы Адама не передаётся через воздух автоматически, а только через страстное зачатие.

 

[р.Б. Андрей]

Сущая от начала ложь!
Приведите во свидетельство мою прямую речь, где я пытаюсь протащить в Ипостась Бога греховную приро

Чего ждёте, Ириней? Я уже несколько раз обличал вас, но бесполезно! Не ждите от других того, что сами игнорируете! И не надо истерик!

Странно звучит, не соединился с уже существующей человеческой природой, а сформировал Себе плоть - начало нашего состава.
А состав нашей плоти какой, если не падший от согрешения Адама?

вот с этого все и началось. До этого момента вы «воевали» с Ярополком.

В отличии от Адама я грешу всей своей сущностью, духом, душой и плотью, надеюсь Вы не будете мне доказывать обратного.

А вот тут и прямой текст:

Согласен, носить падшую, греховную, несовершенную природу, склонную ко греху, — не грех; грех — в этой природе грешить. Если Господь воспринял от девы Марии совершенную природу, то Ему было несоизмеримо легче преодолевать все

наверное хватит? Повторю для Иринея: В Иисусе Христе, как Ипостаси две природа, божественная и человеческая, которые не слитны и нераздельны! Это означает, что никакой греховности там быть не может. Вы с Ярополком ( вообще странно , как это вы объединились) никак не возьмете в толк, что грешит не природа а воля, то есть неверный вывод. О чем я и говорил ранее. И видите себя как подобает христианину, хорошо?

 

[Дед Сергий]

И повреждение природы Адама не передаётся через воздух автоматически, а только через страстное зачатие

А как же Иисус Христос алкал, жаждал, уставал от дороги и зноя?

 

[Ярополк 2026]

А как же Иисус Христос алкал, жаждал, уставал от дороги и зноя?

Так-же как вы алкаете, жаждете и устаёте.

 

[р.Б. Андрей]

А что конкретно утверждает Ириней?
Вы долго будет лгать на Иринея, приписывая ему то, о чём он не говорил ни разу или всё - таки удосужитесь привести прямую речь Иринея, где он утверждает антицерковное?

Конечно. Например вот такое поведение, отсутствие терпения , осуждение Причем прилюдное !

 

[Павел И]

... Я утверждал что, Господь обновил нашу природу в только Самом Себе ...

А разве это так? Где такое написано?

Да, это так.
Сказано: "... Что не воспринято, то не уврачевано ...".

 

[Ярополк 2026]

наверное хватит? Повторю для Иринея: В Иисусе Христе, как Ипостаси две природа, божественная и человеческая, которые не слитны и нераздельны! Это означает, что никакой греховности там быть не может. Вы с Ярополком ( вообще странно , как это вы объединились) никак не возьмете в толк, что грешит не природа а воля, то есть неверный вывод. О чем я и говорил ранее. И видите себя как подобает христианину, хорошо?

Вам не о греховности уже 40 раз сказали, а о последствиях согрешения. Христос Сам не грешил, Он устранял последствия.

 

[Дед Сергий]

Так-же как вы алкаете, жаждете и устаёте.

Нет, не так ... По Вашим словам:

И повреждение природы Адама не передаётся через воздух автоматически, а только через страстное зачатие

Разве было у Иисуса Христа страстное зачатие? Нет, но Его человеческая природа по свойствам была как у нас, зачатых страстно.

 

[_Ириней_]

Конечно. Например вот такое поведение, отсутствие терпения , осуждение Причем прилюдное !

Вы оболгали не только Иринея, но и Ярослава, и Виктора, приписав им то, чего они не утверждали. Обличить лжеца прилюдно клевещущего на братьев это святое дело любого православного, и действие сие греха не имеет, это дело церковное, а не антицерковное, как Вы лукаво желаете это представить.

Да, это так.
Сказано: "... Что не воспринято, то не уврачевано ...".

Что значит воспринято?

 

[Павел И]

Да, это так.
Сказано: "... Что не воспринято, то не уврачевано ...".

Что значит воспринято?

Господь, воплотившись, воспринял поврежденную человеческую природу.

 

[Ярополк 2026]

Нет, не так ... По Вашим словам:

Не так только в плане добровольного принятия. Но, если они приняты, так они есть, они не ширма за которой Он прячется, а испытываются Им, как испытываются нами.

но Его человеческая природа по свойствам была как у нас, зачатых страстно

Да как у нас, но без повреждённой гномической воли, которая провоцирует удобопреклонность ко греху. Целеполагание было другое, ко благу и только ко благу и послушанию воле Отца.

 

[_Ириней_]

Господь, воплотившись, воспринял поврежденную человеческую природу.

То есть взял уже существующую, а не произвёл новую, так?