Человеческая природа Иисуса Христа

Православный христианин
Снова уходим к началу темы.
Позвольте задать вопрос: как же Он тогда умер на Кресте?

По причине того, что Божественный Спаситель позволил Себе умереть тогда когда Он захотел.
Об этом прекрасно написал Свт. Иоанн Златоуст, различавший добровольную Смерть Спасителя от принудительной смерти у нас.

Свт. Иоанн Златоуст - Беседы на Евангелие от Иоанна Богослова:

«Когда же вкусил уксуса, сказал: совершилось» (Ин.19:30). Видишь, как Он все делал без смущения и со властью? Это же видно и из дальнейшего. Когда все уже совершилось, – Христос, «преклонив главу», так как она не была пригвождена, «предал дух» (Ин.19:30), – то есть, испустил дыхание. Обыкновенно испускают дух не после преклонения головы; но здесь было напротив: Христос преклонил главу не тогда, когда уже испустил дух, как обыкновенно бывает с нами, но тогда испустил дух, когда преклонил главу. Всем этим евангелист показал, что Он – Господь всего мира".
 
Крещён в Православии
Павел, вы веруете, что Господь был несовершенен и ему нужно было исцелять Себя?
Господь был совершенен.

Но Его человеческая природа по Воплощении имела тленность, смертность и неукорные страсти. Эти тленность, смертность и неукорные страсти Господь воспринял добровольно. И намерение воспринять тленность, смертность и неукорные страсти для предстоящего спасения человека Господь вынес извечно.

И исцелять Господу предстояло смертность, тленность и неукорные страсти в Самом Себе.
 
Крещён в Православии
По причине того, что Божественный Спаситель позволил Себе умереть тогда когда Он захотел.
Снова вопрос из начала темы: когда Господь принял решение позволить Себе умереть на Кресте? Другими словами: когда Господь захотел умереть на Кресте? Когда?

Вот Вы пишете: "тогда, когда Он захотел". Я задаю резонный вопрос: когда Он захотел умереть? Когда?
 
Православный христианин
Снова вопрос из начала темы: когда Господь принял решение позволить Себе умереть на Кресте? Другими словами: когда Господь захотел умереть на Кресте? Когда?

Вот Вы пишете: "тогда, когда Он захотел". Я задаю резонный вопрос: когда Он захотел умереть? Когда?

Слова Свт. Иоанна Златоуста прочитали ?
 
Православный христианин
Господь был совершенен.

Но Его человеческая природа по Воплощении имела тленность, смертность и неукорные страсти. Эти тленность, смертность и неукорные страсти Господь воспринял добровольно. И намерение воспринять тленность, смертность и неукорные страсти для предстоящего спасения человека Господь вынес извечно.

И исцелять Господу предстояло смертность, тленность и неукорные страсти в Самом Себе.
«[Плоть] же Господня никогда не существовала сама по себе и не была кем-то иным помимо Бога Слова, и она не действовала отдельно от Него, так же как душа и тело – ведь тело и душа не один и другой, и не принадлежит тело одному, а душа другому, и они не действуют отдельно, но душа действует посредством тела, и Божественное воление и действие действовало посредством души и тела, чрез соединение и воление души и движение тела…».
Подробнее:
Пр. Иоанн Дамаскин.
(Слово о вере против несториан ; гл. 47).
Как вы представляете себе?
Если плоть Господня никогда не существовала сама по себе и не была кем-то иным помимо Бог Слова, и она не действовала отдельно от Него.
ТО как совместить совершенное по Божеству Слово и тленное тело Христа, которое нужно исцелять?
Да вы так и не ответили:
Так вы веруете во Святую Троицу, или же четверицу?
Если Господу нужно было что-то исцелять в Себе?
То это же нужно сказать и про Отца и Духа Святаго, ведь все у них ОБЩЕЕ.
И если НЕСОВЕРШЕНЕН СЫН, так как ему согласно вашего суемудрия ему нужно исцелять себя, а значится все это относиться и к Отцу и Духу Святому, то и они “несовершенны”.
Таким образом, вы богохульствуете.
 
Православный христианин
Да.
Но там не сказано когда захотел.

Я приведу слова Свт. Иоанна Златоуста полнее, чтобы было понятней.

«После того Иисус, зная, что уже все совершилось» (Ин.19:28), – т.е., что не остается уже ничего не исполненного в плане домостроительства Божия. Так во всех случаях Он старался показать, что смерть Его – необыкновенная, потому что все зависело от власти Умирающего, и смерть приступила к телу Его не прежде того, как сам Он восхотел; а Он восхотел тогда, как все уже исполнилось. Потому-то Он и говорил: «имею власть отдать жизнь Мою и власть имею опять принять ее» (Ин.10:18). Итак, зная, что все уже исполнилось, Христос говорит: «жажду» (Ин.19:28), – и в этом случае опять исполняет пророчество. Но ты помысли о злодействе стоящих при кресте. Ведь мы, хотя бы имели безчисленное множество врагов, хотя бы испытали от них нестерпимые обиды, – мы плачем от жалости, когда видим, что их умерщвляют; а враги Христа и при этом не примирились с Ним, и не смягчились, смотря на Его страдания, но еще более ожесточались и увеличивали насмешки, и, поднесши уксус губою, напоили Его так, как обыкновенно напояют преступников, – для чего и была при них трость. «Когда же вкусил уксуса, сказал: совершилось» (Ин.19:30). Видишь, как Он все делал без смущения и со властью? Это же видно и из дальнейшего. Когда все уже совершилось, – Христос, «преклонив главу», так как она не была пригвождена, «предал дух» (Ин.19:30), – то есть, испустил дыхание. Обыкновенно испускают дух не после преклонения головы; но здесь было напротив: Христос преклонил главу не тогда, когда уже испустил дух, как обыкновенно бывает с нами, но тогда испустил дух, когда преклонил главу. Всем этим евангелист показал, что Он – Господь всего мира".
 
Православный христианин
Объясните для начала в чем состоит падшая человеческая природа
Вставлю пару слов: Как то говорил ранее- неправильно заданный вопрос приведет к неправильному ответу.
Чтоб понять надо вернутся к книге Бытия.
1) В первой книге Адам создан из Земли и потом согрешил. Факт на который мало кто обращает внимания:- "Проклята Земля за Тебя". За что? Земля не грешила! Земля действительно не грешила — согрешил человек (Адам), но из-за неразрывной связи человека и окружающей природы падение человека отразилось на всем творении. Проклята потому что онтологически связана с Адамом.
2) При изгнании- в русском переводе "Сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и облек их" В оригинале, если переводить буквально: "Из частей животных" то есть буквально облек плотью.
3) В святоотеческом толковании основанном на оригинальном тексте -до этого плотяных риз буквально были ризы световые.
В святоотеческом богословии под этим термином («плотяные ризы») понимается не просто одежда, а изменение самой человеческой природы — она стала грубой, смертной, уязвимой для болезней и внешнего мира.
Цель духовной жизни: Возвращение к этим «световым ризам». В христианстве считается, что в таинстве Крещения человек снова облекается в светлые одежды славы, а окончательное преображение тела и возвращение к светоносному состоянию ожидается в будущем веке.
Цитаты из Евангелия как страдает Земля и вся тварь вставлять не буду, надеюсь помните.
4)Падшая природа человека, в святоотеческом понимании это сама плоть человека, которая дана ему с целью выживания на проклятой по вине Адама Земле. Кожанные ризы (Плоть, тело человека приспособленное для жизни на земле. Это не наказание а защита данная Милостивым Богом падшему человеку для выживания в этом мире..
5) Не какая то часть природы человека а вся плоть-все тело.
Итого: Иисус Христос своим сошествием исправляет всё творение а плоть и природа человека это частное а не полное понимание сути спасения.
Преподобный Максим Исповедник (главный теоретик «космической литургии»):
Он разработал учение о пяти разделениях бытия, которые изначально должен был преодолеть человек, но не справился из-за грехопадения. Эти разделения: между тварным и нетварным, умопостигаемым и чувственным, небом и землей, раем и обитаемым миром, мужским и женским полом.
Христос как Новый Адам последовательно соединяет всё это в Себе. Воплощением Он упраздняет разделение полов (где нет мужеского пола, ни женского); Воскресением объединяет рай и землю (обещание благоразумному разбойнику); Вознесением соединяет небо и землю, а затем чувственный мир с умопостигаемым. И, наконец, восседая одесную Отца, Он соединяет тварную природу с Его нетварным Божеством. Мир, по Максиму, становится единой «Космической Церковью».
Святитель Григорий Нисский (идея всеобщего исцеления ткани бытия):
Григорий уподобляет человечество единому целостному организму, а Христа — Врачу, который вводит «лекарство бессмертия» в саму ткань этого организма. Поскольку Логос воспринял человеческую природу целиком, Его Воскресение запускает «цепную реакцию» во всем творении. Григорий сравнивает это с перевернутым сосудом: если потянуть за один край (Христа), поднимается и все остальное человечество, а за ним — и весь материальный мир, так как человеческая плоть неразрывно связана со стихиями вселенной.
Святитель Ириней Лионский (концепция возглавления — анакефалеосис):
Он был одним из первых, кто сформулировал эту мысль во II веке. Христос «возглавил» (соединил под Одной Главой) в Себе всё существующее: и то, что на небесах, и то, что на земле. Воплощение — это не просто юридическое искупление вины, а «перепрошивка» всей истории и структуры космоса, возвращение творения к его исходному замыслу, но уже в прославленном состоянии.
Содрогание и преображение стихий:
В песнопениях Великой Субботы ад и земля одушевляются. Земля страшится и затихает, видя Бога, уснувшего плотью. Тексты подчеркивают, что Христос, находясь во гробе ограниченным пространственно как человек, как Бог «наполняет всё творение неописанно». Ад «горце стенет» (горько стонет), потому что его твердыня разрушается изнутри Божественным светом.«Ад пленился, адаптировался космос»:
В каноне Великой Субботы («Волною морскою...») поется о том, что ад не просто теряет узников, а само тварное бытие меняет свои законы. Творение освобождается от рабства тлению. Христос сходит в самые темные и хаотичные бездны бытия, чтобы там не осталось мест, где «Бога нет».Песнь «Всякая плоть да молчит»:
Этот херувимский гимн Литургии Василия Великого в Великую Субботу призывает к молчанию не только людей, но и весь космос («и ничтоже земное в себе да помышляет»). Царь царствующих приходит отдать Себя в жертву, и ангельские силы, небеса, звезды и силы природы замирают в благоговении пред тайной обновленияматериального мира. Гроб Христов в текстах именуется «источником нашего воскресения» — точкой, откуда бьет ключ новой жизни для всей вселенной.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
В чём именно ошибка логики Павла и как слова свт. Иоанна Златоуста её раскрывают.

Павел упирается в простой бытовой вопрос: «Когда Он захотел?» — будто речь про обычное человеческое решение, которое можно точно датировать: в 12:00 захотел, в 13:00 сделал. Отсюда и тянет сказать про «принуждение»: раз нет чёткой минуты «решения», значит, будто бы и не было свободы. Но это ошибка самой постановки вопроса.

Свт. Иоанн Златоуст как раз показывает, что тут не нужна такая хронология. Он берёт сам момент смерти и делает из него богословский вывод: Христос преклонил главу и потом испустил дух (а не наоборот, как бывает у обычных людей). Этим святитель подчёркивает: смерть наступает не потому, что тело больше не может держаться, а потому, что Господь Сам её допускает в нужный момент.

Ключевая фраза у свт. Иоанна Златоуста — что Христос восхотел умереть тогда, когда «всё уже исполнилось». То есть свобода тут не в том, чтобы в какой-то миг внезапно «принять решение», а в том, что вся Его жизнь и страдания — это исполнение единого замысла. И когда этот замысел доведён до полноты, Он предаёт дух. Не раньше, не под давлением, а именно тогда, когда сочтёт нужным.

Это прямо опирается на слова из Евангелия: «Имею власть отдать жизнь Мою и власть имею опять принять её» (Ин. 10:18). То есть сама возможность «взять обратно» показывает, что смерть — не результат того, что у Него сил не осталось, а свободный акт.

Поэтому вопрос «когда захотел?» ловит нас в ловушку: он заставляет искать точку во времени там, где речь идёт о целостном, осмысленном действии. Свт. Иоанн Златоуст не даёт «дату и время», потому что смысл не в этом, а в том, что Христос всё совершал свободно и властно — вплоть до последнего мгновения.
 
Крещён в Православии
Тленность человеческой природы Иисуса Христа.
Плоть Христа была так же тленной, как и то естество, из которого она была образована178.
Господь в целях домостроительства, чтобы уничтожить осуждение греха183, добровольно принял наше тление и добровольно не препятствовал его проявлениям.
https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Epifanovich/maksim-ispovednik-i-vizantijskoe-bogoslovie/9#:~:text=. Плоть Христа поэтому была,она была образована

Согласно православному богословию, смертная человеческая природа Христа стала бессмертной и нетленной в момент Воскресения из мёртвых. ekzeget.ruvk.ruweb.archive.org
Ириней, еще раз прокомментирую Ваше сообщение.

Спасибо за уточнение и ссылки. Тут важно развести два разных аспекта, которые в дискуссии часто смешивают: свойства природы и способ их проявления в ипостасном соединении.

Ты пишешь, что плоть Христа была тленной, как и то естество, из которого она образована, и что Он добровольно принял тление и не препятствовал его проявлениям — и это вполне согласуется с православной христологией. Прп. Иоанн Дамаскин в гл. 17 «Точного изложения православной веры» прямо говорит, что плоть Господа была смертна «по своей природе». То есть природная тленность и смертность у Неё были — и Христос их не отвергал, а свободно принял в целях домостроительства.

Но дальше возникает тонкий момент: ты делаешь вывод, будто из этого следует, что изначальной обожествлённости человеческой природы в ипостаси Иисуса Христа не было. А вот здесь как раз вступает в силу мысль Дамаскина, которую важно не упустить. Обожествление плоти — это не изменение самой природы, а её ипостасное соединение с Богом Словом. Поэтому Дамаскин и говорит: плоть была смертна по природе и животворна по соединению со Словом.

Для пояснения он использует образ раскалённого железа: железо остаётся железом (то есть сохраняет свою природу и её свойства), но, соединившись с огнём, приобретает способность жечь — не по собственному естеству, а по действию того, с чем оно соединено. Точно так же и плоть Христа: она не перестала быть тленной и смертной по природе, но через соединение со Словом стала причастна Божественным действиям. Она совершала чудеса не своей природной силой, а потому что через неё действовало Слово.

То же касается и воли: обожествление воли — это не превращение человеческой воли в Божественную, а её свободное следование Божественной воле. Поэтому мы говорим о двух волях и двух действиях, а не о «замене» одного другим.

Что касается Воскресения: да, именно в Воскресении человеческая природа Христа явилась уже как прославленная, нетленная и бессмертная — но это не отменяет того, что и до Воскресения она была обожествлена по соединению, оставаясь при этом по природе тленной и смертной. Воскресение — это уже следующий этап: не устранение природных свойств «потихоньку» в течение земной жизни, а их преображение и прославление в итоге домостроительства.

Таким образом, «изначальная обожествлённость» — это не про то, что природа перестала быть человеческой, а про то, что с момента воплощения она нераздельно соединена с Божеством и потому причастна Божественной силе и действию. Именно это и подчёркивает Дамаскин, чтобы сохранить и две природы, и два действия, и при этом не впасть в мысль, будто Христос был «обычным» человеком, к которому потом «добавилось» Божество.
 
Православный христианин
Странный вопрос: захотел — не захотел. Разве мы сами едим и пьём не потому, что захотели и исполнили? Добровольно ли разведчик идёт в стан врага, чтобы добыть сведения, рискуя жизнью? Добровольно ли человек отдаёт свою жизнь ради жизни родных и близких, к примеру? Так при чём добровольность Христа в еде и питье или Он мог бы вообще не есть и не пить вечно, если бы захотел?
 
Православный христианин
Снова вопрос из начала темы: когда Господь принял решение позволить Себе умереть на Кресте? Другими словами: когда Господь захотел умереть на Кресте? Когда?

Вот Вы пишете: "тогда, когда Он захотел". Я задаю резонный вопрос: когда Он захотел умереть? Когда?
Сначала предвечно захотел, когда не было мира, времени и самого понятия « когда», а потом, когда Он сотворил мир и появилось время, а Он воплотился и Вневременный Бог вошёл во время, тогда Он второй раз в определённый момент времени, когда уже висел на Кресте, разлучить душу и тело - умереть. То есть одно « хотел» вне времени и относится в предвечному совету, замыслу, а второе уже « захотел» имеет временное начало.

Человек хочет искупаться в море но он в лесу. Он хочет, но возможности нет. Он едет к морю, стоит на берегу и не идёт в море, наслаждается солнцем и коасотой. И тут второе « захотел» - в определённый момент он решает сделать шаг и искупаться и заходит в воду не потому что в лесу захотел, а потому что вот тут, стоя на берегу принял решение войти в воду в данный момент.
 
Православный христианин
Считаю, что ответил. Или тогда не понял Вашего вопроса. Повторите вопрос, пожалуйста, по возможности другими словами.

Само собой.

Так кто ж в этом сомневается?
Давайте тогда так попробую спросить вас:

Вопрос - вы исповедуете Христа обоженным человеком или простым человеком как вы да я?
 
Сверху