Человеческая природа Иисуса Христа

[_Ириней_]

Христос обоженный Человек не по благодати, а по ипостасному соединению божественной Его природы с человеческой Его природой. Это соединение описывается как наитеснейшее взаимопроникновение. Ни в одном обычном человеке такого нет и быть не может. Поэтому Христос не « как все».

Можете ли объяснить, чем обожение по благодати отличается от обожения по ипостасному соединению, объясните, как именно происходит обожение по благодати?

 

[Вячеслав_Владимирович]

О, как?
Обожена с момента Воплощения, но при этом смертная и тленная...
«Разрыв мозга» при таком толковании практически обеспечен здравомыслящему. Я бы ещё допустил начальное обожение, а совершенное или полноту обожения отнёс бы к воскресению Христову, когда свойства человеческой природы меняются кардинально: со смертной и тленной на бессмертную, нетленную и неизменную в непорочности, но и эту версию отвергли.
Напомню.
Итак, доказано, что полнота или совершенство обожения человеческой природы происходит в воскресении умершей, смертной и тленной природы. Так было воскресение из мёртвых Лазаря, природа которого уже имела тление, но была воскрешена Христом; так было и с человеческой природой Христа, которая до воскресения имела последствия греха, то есть смертность и тленность, а по воскресению не имеет изменения в непрочности, бессмертии и нетлении. Каким образом происходит замена одной природы на другую — неизвестно, известно только одно: невозможно назвать обоженной ту природу, в которой остаётся грех или его последствия. Спрашивается, что в этой версии есть крамольного, что её надо непременно заклеймить как ересь?

И я про это же, но моё отвергли как сущую ересь, а ваше теперь должны принять как сущую истину?

На первый взгляд тут и правда будто два несовместимых утверждения стоят рядом: «обожена с Воплощения» и «при этом смертна и тленна». Отсюда и ощущение «разрыва мозга». И ты по-своему прав, что делаешь акцент на Воскресении как на моменте, когда человеческая природа Христа окончательно прославляется. Тут нет противоречия — просто речь о разных этапах одного процесса.

Давайте разберём, почему это не ересь, а как раз то, о чём писали отцы.

Про Лазаря и Христа — почему это не одно и то же.
Когда Христос воскресил Лазаря, тот вернулся к обычной земной жизни: ему по-прежнему нужно было есть, спать, и в конце концов он снова умер. Это чудо показало власть Христа над смертью, но не отменило саму тленность человеческой природы. А Воскресение Христа — совсем другой порядок вещей. Его тело уже не подчиняется прежним законам: оно проходит сквозь закрытые двери, не нуждается в пище, и смерть над Ним больше не властна. Христос — «первенец из мёртвых»: Он не просто вернулся к прежней жизни, а перешёл в новое, преображённое состояние, которое станет нормой для всех в будущем всеобщем воскресении. Поэтому сравнивать эти два события как «одно и то же действие» нельзя: масштаб и смысл разные.

Про обожение: что значит «обожена с момента Воплощения», если природа осталась смертной.
Тут важно развести два понятия: обожение по соединению (через ипостась) и обожение как окончательное преображение самой природы.

С момента Воплощения человеческая природа Христа воипостазирована в Ипостась Бога Слова. Между природами происходит взаимопроникновение (перихорезис): Божественные силы пронизывают человеческую природу, и она становится причастна Божественным действиям. Именно поэтому Христос исцелял, изгонял бесов, ходил по водам — всё это совершалось через Его человеческую плоть, но не её собственной природной силой, а силой соединённого с ней Бога Слова. То есть плоть была обожена уже тогда — но как? Не тем, что перестала быть человеческой, а тем, что через неё действовало Божество. Она оставалась тленной и смертной по природе, но при этом была животворящей по соединению.

А Воскресение — это как раз тот самый завершающий этап. В нём то, что раньше проявлялось через соединение, становится неотъемлемым свойством самой человеческой природы: она уже не просто «действует силой Божества», а сама по себе становится нетленной, бессмертной, прославленной. То есть ты верно ставишь акцент на Воскресении — именно там наступает полнота и окончательная слава человеческой природы Христа. Просто нельзя при этом отбрасывать и первый момент: с Воплощения эта природа уже была причастна Божеству и действовала Божественной силой.

Почему это не ересь.
Ересью было бы либо отрицать полноту человечества Христа (и тогда мы приходим к докетизму — будто Он только казался человеком), либо отрицать, что с самого начала Его человеческая природа была причастна Божеству (и тогда получается, будто Христос был «обычным» человеком, к которому позже «добавилось» Божество). Православное учение удерживает оба момента: природа оставалась подлинно человеческой со всеми её свойствами, и при этом с первого мгновения была обожена через ипостасное соединение. А Воскресение раскрывает эту полноту окончательно.


Поэтому замечание про Воскресение как завершающий этап — вовсе не отвергается. Наоборот, оно очень важно: именно в Воскресении мы видим, как человеческая природа, уже причастная Божеству, обретает окончательную славу и новые онтологические свойства. Просто чтобы картина была полной, нужно держать в уме и первый этап — обожение по соединению с момента Воплощения.

 

[Павел И]

Сначала предвечно захотел, когда не было мира, времени и самого понятия « когда», а потом, когда Он сотворил мир и появилось время, а Он воплотился и Вневременный Бог вошёл во время, тогда Он второй раз в определённый момент времени, когда уже висел на Кресте, разлучить душу и тело - умереть. То есть одно « хотел» вне времени и относится в предвечному совету, замыслу, а второе уже « захотел» имеет временное начало.

Золотые слова, я их обозначу таким вот цветом в Вашем комментарии. Т.е. приведу первую часть Вашего комментария и обозначу в нем Ваши верные мысли. А те мысли которые не верные, обозначать не буду. Итак первая часть Вашего комментария:
Сначала предвечно захотел, когда не было мира, времени и самого понятия « когда», а потом, когда Он сотворил мир и появилось время, а Он воплотился и Вневременный Бог вошёл во время, тогда Он второй раз в определённый момент времени, когда уже висел на Кресте, разлучить душу и тело - умереть. То есть одно « хотел» вне времени и относится в предвечному совету, замыслу, а второе уже « захотел» имеет временное начало.

Оксана, не было никакого второго раза!
Те два разбойника, распятые по обе стороны от Господа, не имели такой возможности решить умереть, "уже вися на кресте". Два разбойника подчинялись законам падшего мири - это судьба всех людей. Господь, чтоб стать человеком, мог вынести Свое решение умереть ради людей только "вне времени". А во "времени", т.е. во творении Своем, Господь принял природу людскую. Хотеть умереть на Кресте Господь уже не имел возможности, Он полностью уравнял Себя с людьми. Мог ли Он сойти с Креста? А разбойники могли? По человеческой природе своей, все трое, висящие на крестах, сойти с крестов и не умереть - не могли.

А вообще, путем чуда, могли бы все трое сойти с крестов? Могли бы. А кто был бы подателем сего чуда? Только Господь, и только тогда, когда было бы задействовано с Его стороны превосхождение законов падшего мира. А это вторая парадигма. Господь не то что захотел умереть на Кресте, а не мог этого не сделать (т.е. не мог сохранить Себе жизнь, не нарушая законов падшего мира: ведь другие люди не в состоянии нарушить этот закон). Эти вот иезуитские "колкости" фарисеев: "сойди с Креста" - это не просто издевательства, это хуже. Это богохульство и непонимание обетований.

Если думать иначе, вне второй парадигмы, - то все действо - спектакль. Именно на этом спектакле настаивают мусульмане, некоторая часть мессианских иудеев, некоторая часть протестантов, значительная часть католиков. Но мы же христиане!

 

[_Ириней_]

На первый взгляд тут и правда будто два несовместимых утверждения стоят рядом: «обожена с Воплощения» и «при этом смертна и тленна». Отсюда и ощущение «разрыва мозга». И ты по-своему прав, что делаешь акцент на Воскресении как на моменте, когда человеческая природа Христа окончательно прославляется. Тут нет противоречия — просто речь о разных этапах одного процесса.

Если бы не было противоречий, то и несогласия бы не было, а значит, противоречия есть. И будут, пока некоторые товарищи не согласятся с тем, что обожение человеческой природы Христа не произошло совершенно в Воплощении, но — по Воскресении из мертвых; в ином случае от учения о смертной и тленной человеческой природе Христа не должно остаться камня на камне.
Объясните, чем обожение по благодати отличается от обожения по ипостаси?

 

[Агапит.]

Притча о слепых мудрецах описывающих слона.
В один город привели слона. Четверо (в других версиях — шестеро) слепых мудрецов, которые никогда прежде не встречали это животное, захотели узнать, какое оно на ощупь.
Каждый из них подошел к слону с разной стороны и прикоснулся к одной из его частей:

• Первый мудрец ощупал хобот и уверенно заявил: «Слон — это огромная, извивающаяся змея!»
• Второй ухватился за бивень и возразил: «Нет, слон — это острое и твердое копье!»
• Третий обнял массивную ногу и сказал: «Вы оба неправы. Слон похож на могучую колонну или ствол дерева».
• Четвертый взялся за хвост и рассмеялся: «Вы все ошибаетесь, слон — это обычная старая веревка».

Мудрецы начали бурно спорить, кричать и обвинять друг друга во лжи. Каждый из них был абсолютно уверен в своей правоте, потому что опирался на собственный реальный опыт. Но при этом каждый из них ошибался, потому что принимал частное за целое.
В этом обсуждении происходит тоже самое.
Никого не хотел оскорбить, здесь очень мудрые мысли, которые я себе записал. Вы правы каждый по своему.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Объясните, чем обожение по благодати отличается от обожения по ипостаси?

Ириней, давате совсем по-простому, на образах.

Обожение по благодати — это как когда в тёмную комнату вносят яркую лампу. Комната не становится самой лампой, она остаётся комнатой. Но в ней теперь есть свет, тепло, видно всё вокруг. Так и человек: он не превращается в Бога, но в него входит Божественная благодать, и он начинает жить по-другому — побеждать грех, любить, терпеть, становиться святым. Это то, к чему призваны все христиане: «будьте святы, потому что Я свят» (1 Пет. 1:16). Мы обожаемся именно по благодати — через таинства, молитву, исполнение заповедей.

Обожение по ипостаси — это совсем другой случай, уникальный. Представьте, что в одной комнате живёт только один хозяин, и вот он берёт к себе в эту же комнату другого человека и говорит: «Ты теперь со Мной в одном доме, под Моей властью и Моей защитой, и всё, что Моё, — твоё». Это про Христа: человеческая природа была личностно (ипостасно) воспринята Богом Словом. То есть не просто «рядом с Богом», а буквально «в одной Личности с Богом». Поэтому Его плоть могла творить чудеса, исцелять, прогонять бесов — не своей силой, а потому что через неё действовал Сам Бог. Это не про нас: мы не становимся одной личностью с Богом, мы приобщаемся к Нему по благодати.

То есть разница такая:

• По благодати — Бог дарует Свои силы человеку, преображая его, но человек остаётся собой. Так обожаются все святые.
• По ипостаси — в самом Христе человеческая природа личностно соединена с Божеством. Это единственный, неповторимый случай.

Поэтому отцы и говорят, что мы становимся «богами по благодати», а не по ипостаси. А в Христе — именно ипостасное соединение, благодаря которому Его человеческая природа с самого Воплощения была причастна Божественным действиям, хотя и оставалась по природе человеческой: уставала, болела, страдала, умирала.

 

[_Ириней_]

По ипостаси — в самом Христе человеческая природа личностно соединена с Божеством. Это единственный, неповторимый случай.

Спасибо.
А мы личностно, через причастие Плоти и Крови Христа, соединены с Божеством; иначе как понять, что мы есть причастники Божественного естества?

 

[Оксана-(Ксения)]

Золотые слова, я их обозначу таким вот цветом в Вашем комментарии. Т.е. приведу первую часть Вашего комментария и обозначу в нем Ваши верные мысли. А те мысли которые не верные, обозначать не буду. Итак первая часть Вашего комментария:
Сначала предвечно захотел, когда не было мира, времени и самого понятия « когда», а потом, когда Он сотворил мир и появилось время, а Он воплотился и Вневременный Бог вошёл во время, тогда Он второй раз в определённый момент времени, когда уже висел на Кресте, разлучить душу и тело - умереть. То есть одно « хотел» вне времени и относится в предвечному совету, замыслу, а второе уже « захотел» имеет временное начало.

Оксана, не было никакого второго раза!
Те два разбойника, распятые по обе стороны от Господа, не имели такой возможности решить умереть, "уже вися на кресте". Два разбойника подчинялись законам падшего мири - это судьба всех людей. Господь, чтоб стать человеком, мог вынести Свое решение умереть ради людей только "вне времени". А во "времени", т.е. во творении Своем, Господь принял природу людскую. Хотеть умереть на Кресте Господь уже не имел возможности, Он полностью уравнял Себя с людьми. Мог ли Он сойти с Креста? А разбойники могли? По человеческой природе своей, все трое, висящие на крестах, сойти с крестов и не умереть - не могли.

А вообще, путем чуда, могли бы все трое сойти с крестов? Могли бы. А кто был бы подателем сего чуда? Только Господь, и только тогда, когда было бы задействовано с Его стороны превосхождение законов падшего мира. А это вторая парадигма. Господь не то что захотел умереть на Кресте, а не мог этого не сделать (т.е. не мог сохранить Себе жизнь, не нарушая законов падшего мира: ведь другие люди не в состоянии нарушить этот закон). Эти вот иезуитские "колкости" фарисеев: "сойди с Креста" - это не просто издевательства, это хуже. Это богохульство и непонимание обетований.

Если думать иначе, вне второй парадигмы, - то все действо - спектакль. Именно на этом спектакле настаивают мусульмане, некоторая часть мессианских иудеев, некоторая часть протестантов, значительная часть католиков. Но мы же христиане!

То есть не был Христос Богом, а был таким же обычным человеком как два разбойника? И это вы назвали верными мыслями по сути. Ну - ваше право отрицать что Христос и на Кресте был Богом, управляющим миром, властвующим над физическими законами и т.д., а считать что Он до такой степени уравнял себя с людьми, что перестал содержать мир, властвовать над ним, как и люди не имеют этой силы. Я поняла вашу позицию. Переубеждать не вижу смысла. Ваша вера: Пока Христос жил на земле, миром Бог не управлял, так как Бог уравнял Себя с людьми.

 

[Влад Е.]

В свете какой парадигмы христианин должен выстраивать свои рассуждения, касающиеся человеческой природы Иисуса Христа при Его земной жизни:

Бог стал человеком, воспринял, или если угодно, облочился в человеческую природу, не смешивая Себя с человеком, и человека не смешивая с Собой, не изменяя чем-либо Себя и в природе человека, воспринял так, чтоб это было навсегда, и так, чтоб более не разлучаться с человеком.

Последнее есть усыновление и чрезвычайный статус, когда Бог навсегда неразлучно будет с человеком.

Парадигма в том, что с Благовещения Бог рядом с каждым, кто принял Христа за Бога. Это слышим в Евангелии Луки из пророчества Богородицы о себе, и в движении Иоанна Предтечи в лоне Елизаветы, и в пророчестве Захарии, отца Иоанна Предтечи. И далее от апостола Нафанаила (Варфоломея), молившегося под древом, до наших дней.

Выстраивая отношения с Христом как с Богом, каждый человек общается с Богом.

Если для всего остального тварного мира Бог далёк и недостижим, до тех пор, пока Бог Сам не обратит Своего внимания на них, то для человека величайшая привилегия: Бог на расстоянии вытянутой руки, и даже ещё ближе после крещения.

 

[Вячеслав_Владимирович]

А мы личностно, через причастие Плоти и Крови Христа, соединены с Божеством; иначе как понять, что мы есть причастники Божественного естества?

Тут тонкость в одном слове — в том, как мы становимся причастниками.

Через Причастие мы действительно личностно соединяемся со Христом: это не символ, а реальное, живое единство. Но мы становимся «причастниками Божественного естества» не по самой сущности (не превращаемся в Бога), а по благодати — то есть в нас действует Божественная сила, преображая нас.

В Христе — особый случай: человеческая природа была личностно воспринята Богом (ипостасно соединена с Ним). А мы приобщаемся к этому спасению через благодать: остаёмся собой, но в нас живёт и действует Бог.

Поэтому отцы и говорят: мы — «боги по благодати», а не по ипостаси.

 

[Оксана-(Ксения)]

Можете ли объяснить, чем обожение по благодати отличается от обожения по ипостасному соединению, объясните, как именно происходит обожение по благодати?

Не очень поняла. Вы не знаете что такое ипостасное соединение природ? И не знаете что такое освещение по благодати?

Не знаете как происходит освещение грешника и его преображение в святого? Или не знаете как произошло воплощение, то есть соединение божественной сущности с тварной сущностью?

Я не понимаю вопроса

 

[р.Б. Андрей]

, "уже вися на кресте". Два разбойника подчинялись законам падшего мири - это судьба всех людей

Законам падшего мира или Законам Бога "Смертью умрешь"?

 

[Агапит.]

Вы не знаете что такое ипостасное соединение природ? И не знаете что такое освещение по благодати?
Не знаете как происходит освещение грешника и его преображение в святого? Или не знаете как произошло воплощение, то есть соединение божественной сущности с тварной сущностью?

Вы не понимаете что такое ипостасное соединение природ? И не понимаете что такое освещение по благодати? Не понимаете как происходит освещение грешника и его преображение в святого? Или не понимаете как произошло воплощение, то есть соединение божественной сущности с тварной сущностью?
Исправил

 

[Павел И]

То есть не был Христос Богом, а был таким же обычным человеком как два разбойника.

По Своей человеческой природе - да.

Ну - ваше право отрицать что Христос и на Кресте был Богом, управляющим миром, властвующим над физическими законами и т.д. ...

Нет, не так. По Своему Божеству Христос не был распят на Кресте. Божество не подвержено страданиям.
Вот Вам цитата Иоанна Дамаскина на эту тему из ТИПВ: (начало цитаты) "Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят на Кресте тем естеством, которое было способно к страданию; ибо плотью Он висел на Кресте, а не Божеством. Ибо в противном случае ответят ли они [утвердительно], если бы мы спрашивали: два ли естества умерли? Нет, скажем мы. Итак, не два естества и были распяты. Но родился Христос, то есть Божественное Слово, Которое вочеловечилось, родился плотью, был распят плотью, пострадал плотью, умер плотью, в то время как Божество Его осталось бесстрастным" (конец цитаты). Видите? Господь плотью Своей висел на Кресте, а не Божеством.

Пока Христос жил на земле, миром Бог не управлял, так как Бог уравнял Себя с людьми.

Это не моя позиция!
Это позиция Ария. Но это не моя позиция! Не нужно мне приписывать ничего.

Обратите внимание на приведенные мною слова Иоанна Дамаскина. На Кресте был распят Тот, у кого была способность к страданию. Эта способность была не кажущейся, а настоящая, как и у двух других распятых разбойников. Способность не может быть кажущейся - все, что кажется, это притворство, спектакль и очковтирательство. Господь истинную способность к страданию явил, а не кажущуюся, как я уже упоминал о таком: кровь - теки; стон - издавайся; тело - падай под Крестом и т.д. - это все обман и спектакль. Господь был способен к страданиям, как и любой другой человек; ему не нужно было играть спектакль. Действует вторая парадигма!

 

[Денис 1977]

Да, совершенно без разницы как: если обожение человеческой природы Христа при Его Воплощении не сделало природу бессмертной и нетленной, то какая разница, как она была не обожена до бессмертности и нетленности?

Разница бесконечная. В Господе Иисусе Христе как правильно сказала Оксана обожение нашего естество совсем иное - оно по ипостасному, природному соединению с Его Божественной Природой. Святые люди обожены Богом только по Благодати, внешне.
То есть человеческое естество Бога Сына само по ипостасному соединению стало в Боге Сыне Богом по состоянию (без изменения природы), стало частью сложной, Богочеловеческой Ипостаси Бога Сына.

Свт. Григорий Богослов - Слово 30. О богословии 4, о Боге Сыне второе:

"Христос", по Божеству, ибо само помазание освящает человечество не действием своим, как в других помазанниках, но всецелым присутствием Помазующего. И следствием этого помазания то, что Помазующий именуется человеком, а помазуемое делается Богом".

Слово 30, Слова (изд. 1912 г.) - святитель Григорий Богослов (Назианзин) - читать, скачать

Слово 30. Слово 30. Труд «Слова (изд. 1912 г.)» святитель Григорий Богослов (Назианзин). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 30 из 45

azbyka.ru

 

[Павел И]

Законам падшего мира или Законам Бога "Смертью умрешь"?

Смертью умрешь - не закон. Это последствия нарушения закона. Закон дается. А "смертью умрешь" - предупреждение.

 

[Оксана-(Ксения)]

По Своей человеческой природе - да.

Нет, не так. По Своему Божеству Христос не был распят на Кресте. Божество не подвержено страданиям.
Вот Вам цитата Иоанна Дамаскина на эту тему из ТИПВ: (начало цитаты) "Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят на Кресте тем естеством, которое было способно к страданию; ибо плотью Он висел на Кресте, а не Божеством. Ибо в противном случае ответят ли они [утвердительно], если бы мы спрашивали: два ли естества умерли? Нет, скажем мы. Итак, не два естества и были распяты. Но родился Христос, то есть Божественное Слово, Которое вочеловечилось, родился плотью, был распят плотью, пострадал плотью, умер плотью, в то время как Божество Его осталось бесстрастным" (конец цитаты). Видите? Господь плотью Своей висел на Кресте, а не Божеством.

Это не моя позиция!
Это позиция Ария. Но это не моя позиция! Не нужно мне приписывать ничего.

Обратите внимание на приведенные мною слова Иоанна Дамаскина. На Кресте был распят Тот, у кого была способность к страданию. Эта способность была не кажущейся, а настоящая, как и у двух других распятых разбойников. Способность не может быть кажущейся - все, что кажется, это притворство, спектакль и очковтирательство. Господь истинную способность к страданию явил, а не кажущуюся, как я уже упоминал о таком: кровь - теки; стон - издавайся; тело - падай под Крестом и т.д. - это все обман и спектакль. Господь был способен к страданиям, как и любой другой человек; ему не нужно было играть спектакль. Действует вторая парадигма!

Павел, да не важно в данном случае по какой природе Христос делал то или то! Вы же заявляете что Христос уравнял СЕБЯ с человеком! Вы же не заявляете что Христос свою человеческую природу уровнял с человеческой природой. Это же глупость получится. А то что вы заявляет - это именно что Христос перестал быть Богом, так как уровнял СЕБЯ, Того Кто всегда был и есть Бог, уровнял с человеком. И сколько не пишите что это не ваша позиция, от этого ваша позиция о том, что Христос не был властителем всех законов, не перестаёт быть вашей позицией.

Всё что вы пишете означает - Христос не своей силой творил чудеса, Он не имел всевластия, Он не управлял миром, Бог не управлял миром 33 года, так как Бог уравнял Себя с человеком во всём, в могуществе тоже - это ваша позиция.

 

[_Ириней_]

Не очень поняла. Вы не знаете что такое ипостасное соединение природ? И не знаете что такое освещение по благодати?

Не знаю, иначе с чего бы и спрашивал?

Разница бесконечная. В Господе Иисусе Христе как правильно сказала Оксана обожение нашего естество совсем иное - оно по ипостасному, природному соединению с Его Божественной Природой. Святые люди обожены Богом только по Благодати, внешне.

Вот и объясните, что это значит обожение по благодати?

 

[Оксана-(Ксения)]

Не знаю, иначе с чего бы и спрашивал?

Вот и объясните, что это значит обожение по благодати?

А учение Паламы об энергиях знаете?

 

[Павел И]

... Христос свою человеческую природу уровнял с человеческой природой ...

Человеческая природа во Христе единосущна нашей. Вот что я утверждаю.

Всё что вы пишете означает - Христос не своей силой творил чудеса, Он не имел всевластия, Он не управлял миром, Бог не управлял миром 33 года, так как Бог уравнял Себя с человеком во всём, в могуществе тоже.

Сказано: "... истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет ...".