Человеческая природа Иисуса Христа

[Оксана-(Ксения)]

Иисус Христос как известно Богочеловек, остальное объяснять надо или сами догадаетесь?

Как же Палама учит, что человек в Богочеловеке получил всякую власть только после Своего воскрешения и вознесения?
Чему верить будем?

Григорий Палама, свт. (†1359)
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле
«»
Это нужно понимать в отношении человеческой природы (Богочеловека); потому что ту власть, которую, как Бог, Он имел от вечности, и силу и славу и пренебесную высоту и достоинство, ныне и как Человек, Он приемлет. Этим Он говорит: Мне, восставшему из мертвых, дана всякая власть на небе и на земле. Уже не царствует смерть над телом: потому что его смертность поглощена жизнью, которая – во Мне.

Палама не имеет ввиду что во Христе ( кто) есть человек ( кто) и бог ( кто). Вы же сами выделили его слова « это нужно понимать в отношении человеческой ПРИРОДЫ ( что) Христа ( кто), но не говорит что это нужно понимать в отношении САМОГО Христа ( кто, Ипостаси). Вы приводите цитату и не читаете её? Там ведь это всё чётко пояснено :

«»»Это нужно понимать в отношении человеческой природы (Богочеловека); потому что ту власть, которую, как Бог, ОН ИМЕЛ от вечности, и силу и славу и пренебесную высоту и достоинство, НЫНЕ И КАК ЧЕЛОВЕК, Он приемлет.

Что тут написано? Написано:
1. Он ( кто), Иисус Христос ( кто), Богочеловек ( кто) ВСЕГДА имел власть. Всегда!
2. Он ( кто), Иисус Христос ( кто) ВСЕГДА имел эту власть по божественной природе ( что)
3. Он ( кто), Иисус Христос ( кто) ТЕПЕРЬ, после Воскресения, имеет эту власть И по человеческой природе ( что).

То есть, Христос всегда был всесилен и есть всесилен независимо от того что Он воплотился в немощную плоть, пострадал и умер. Но это властвование было до Воскресения только благодаря божественной природе ( что), источнику божественных энергий ( что). После же воскресения Он, Христос, властвует не только по божественной природе, НО И по человеческой природе.

P.S.
Если действительно хотите понять сказанное святыми в толковании, вы просто обязаны разобраться с вопросом природ и ипостасей. Без этого вы не сможете понимать, или будете превратно понимать, не только собеседников оперирующих этими базовыми богословскими понятиями ( как вы показали приписав мне то что я просто не могла сказать), так и отцов не будете понимать и будете видеть у них многие расхождения, о которых вы писали, при том что их нет, а они результат вашего непонимания их терминологического аппарата.

 

[Павел И]

... будете видеть у них многие расхождения ...

Нет, Оксана, расхождения со святыми отцами я пока вижу у Вас.
Ясно же сказано Григорием Паламой: (начало цитаты) "... Это нужно понимать в отношении человеческой природы (Богочеловека); потому что ту власть, которую, как Бог, Он имел от вечности, и силу и славу и пренебесную высоту и достоинство, ныне и как Человек, Он приемлет. Этим Он говорит: Мне, восставшему из мертвых, дана всякая власть на небе и на земле. Уже не царствует смерть над телом: потому что его смертность поглощена жизнью, которая – во Мне ..." (конец цитаты), ссылка.
Видите, как сказано: "ныне и как Человек", а это "ныне" когда наступило? После воскресения. Сказано еще: " Мне, восставшему из мертвых, дана всякая власть на небе и на земле". Видите? Это "ныне" наступило тогда, когда Он уже восстал из мертвых, и Ему была дана всякая власть на небе и на земле. До Воскресения Своего не было у Него этой власти. Власть - дана Иисусу Христу. А власть на небе и на земле у Его Божества - была всегда.

А до того, когда эта власть Ему была дана, Иисус Христос был немощен и слаб, как и все люди на земле. Иисус Христос, живя на земле (до Распятия), совершал чудеса не Своей властью: не властью Своего человеческого ума, не властью Своей человеческой природы, не властью Своей человеческой воли. Ему, совершая чудеса при жизни на земле, приходилось ситуационно превозмогать законы падшего мира, которым Он был подчинен как человек, как любой из нас подчинен этим законам падшего мира. Смерть - это неизбывный удел Воплотившегося, как и любого из нас.

 

[Оксана-(Ксения)]

Нет, Оксана, расхождения со святыми отцами я пока вижу у Вас.
Ясно же сказано Григорием Паламой: (начало цитаты) "... Это нужно понимать в отношении человеческой природы (Богочеловека); потому что ту власть, которую, как Бог, Он имел от вечности, и силу и славу и пренебесную высоту и достоинство, ныне и как Человек, Он приемлет. Этим Он говорит: Мне, восставшему из мертвых, дана всякая власть на небе и на земле. Уже не царствует смерть над телом: потому что его смертность поглощена жизнью, которая – во Мне ..." (конец цитаты), ссылка.
Видите, как сказано: "ныне и как Человек", а это "ныне" когда наступило? После воскресения. Сказано еще: " Мне, восставшему из мертвых, дана всякая власть на небе и на земле". Видите? Это "ныне" наступило тогда, когда Он уже восстал из мертвых, и Ему была дана всякая власть на небе и на земле. До Воскресения Своего не было у Него этой власти. Власть - дана Иисусу Христу. А власть на небе и на земле у Его Божества - была всегда.

А до того, когда эта власть Ему была дана, Иисус Христос был немощен и слаб, как и все люди на земле. Иисус Христос, живя на земле (до Распятия), совершал чудеса не Своей властью: не властью Своего человеческого ума, не властью Своей человеческой природы, не властью Своей человеческой воли. Ему, совершая чудеса при жизни на земле, приходилось ситуационно превозмогать законы падшего мира, которым Он был подчинен как человек, как любой из нас подчинен этим законам падшего мира. Смерть - это неизбывный удел Воплотившегося, как и любого из нас.

Павел, я больше не знаю как с вами вести диалог. На мой вопрос вы так и не ответили, хотя я его несколько раз задавала. Вы опять скажете что не видели и попросите повторить. А когда повторю - опять уйдёте от прямого ответа.

 

[Оксана-(Ксения)]

Павел, вы не ответили на мой вопрос. Повторю:

Иисус Христос 33 года живя на земле управлял миром имея божественное всемогущество? Да или нет?

Я не спрашиваю вас по какой природе Он это делал а по какой не делал.. Я спрашиваю про неделимого Иисуса Христа. Можете дать ответ?

Вот вопрос, Павел, который вы проигнорировали

 

[Павел И]

Иисус Христос 33 года живя на земле управлял миром имея божественное всемогущество? Да или нет?

Мир управляется, как и много другое, умом и волей. И мир управляется Божеством извечно (т.е. управлялся, управляется, и будет управляться в будущем). В вечности был Сын Божий, и в вечности не было Иисуса Христа, воплотившегося Сына Божьего. Кроме этого, для управления миром, нужна власть, а Иисус Христос утвердился во власти после Воскресения, о чем Иисус Христос и сказал. По большому счету "божественное всемогущество" и было дано Иисусу Христу после Воскресения. Другими словами Господь сказал, что ныне и Его человеческая природа после Воскресения участвует во власти над миром. Еще раз говорю, что это "ныне" наступило после Воскресения.

 

[Оксана-(Ксения)]

Мир управляется, как и много другое, умом и волей. И мир управляется Божеством извечно (т.е. управлялся, управляется, и будет управляться в будущем). В вечности был Сын Божий, и в вечности не было Иисуса Христа, воплотившегося Сына Божьего. Кроме этого, для управления миром, нужна власть, а Иисус Христос утвердился во власти после Воскресения, о чем Иисус Христос и сказал. По большому счету "божественное всемогущество" и было дано Иисусу Христу после Воскресения. Другими словами Господь сказал, что ныне и Его человеческая природа после Воскресения участвует во власти над миром. Еще раз говорю, что это "ныне" наступило после Воскресения.

Павел, я вас правильно поняла что ваш ответ « нет»?
Вы ответили что Иисус Христос, живя 33 года на земле, НЕ имел божественного всемогущества и НЕ управлял миром. Всё верно?

 

[Павел И]

Павел, я вас правильно поняла что ваш ответ « нет»?
Вы ответили что Иисус Христос, живя 33 года на земле, НЕ имел божественного всемогущества и НЕ управлял миром. Всё верно?

Говоря о Личности - так сказать нельзя. Личность управляла миром.
А говоря об носителе имени Иисус Христос - можно. Носитель имени Иисус Христос - не был в правах управления миром.

У Одной Личности, Второй Ипостаси Божества - два имени: Сын Божий - Логос и Иисус Христос - Воплощенный. У этой Личности две воли, два ума. А вот властей сколько? Власть одна! Как и Ипостась. И делить эту власть на двоих нельзя. Но Иисус Христос - не приобщен к власти Ипостаси: Он беспомощен и уязвим: Он же был оберегаем с момента Своего Рождения: от банд Ирода - бежал в Египет; мечтал об элементарном уюте (лисицы имеют норы и птицы небесные — гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову). Иисус Христос вступил в права "всемогущества" только после Воскресения. Никакого всемогущества у Воплощенного при Его жизни на земле (33 года) - не было. Но что-то от Божества было у Воплощенного? Да было. Но не было всемогущества.

По другому думать не получится, иначе не сказал бы апостол Петр в день Пятидесятницы: "... Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели ...". Бог воскресил!

 

[Сергей Шишкин]

Ересей много в теме.

 

[Оксана-(Ксения)]

И делить эту власть на двоих нельзя.

ДВОЕ на которых нельзя делить власть, а не Один - это закономерный итог вашей веры.

Ваша вера в том что Иисус Христос когда жил на земле 33 года, не был Богом, но Бог Его воскресил.

не понимаю только почему вы, не исповедуя Иисуса Христа Богом, причисляете себя к православной вере. Толкователей Библии много и не все они согласны с православием. Но они и не называют себя православными.

 

[Павел И]

ДВОЕ

Я не говорю, что "ДВОЕ". Я говорил: два ума, две воли. И одна власть, которую нельзя делить на двоих. Раз есть одна Личность - нет двоих.

Ваша вера в том что Иисус Христос не Бог

Я этого нигде не говорил. А то, что:

Бог Его воскресил

сказано апостолом Петром.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я не говорю, что "ДВОЕ". Я говорил: два ума, две воли. И одна власть, которую нельзя делить на двоих. Раз есть одна Личность - нет двоих.

Я привела вашу цитату поо двоих. И вы слова про двоих опять повторяете. Это ваши слова что нельзя делить « на двоих». Делить на двоих можно только там где есть двое. Разберитесь сами в своих словах. На кого « двоих» нельзя делить? Кто эти двое?

А что ваше предыдущее сообщение идёт в разрез с Символом Веры - это тоже повод вам разобраться .

Иисус Христос, согласно Символу Веры, рождён прежде всех век, рожден Бог от Бога, рождён не сотворён, единосущен Отцу. Это не про воскресшего Христа, а про рождённого прежде всех век.

А если вы прикрываясь словами Павла не исповедуете Христа до воскресения совершенным Богом, но исповедуете Его обычным немощным человеком, которого воскресил некто иной, а не Он сам воскресил Себя со Отцем и Духом действуя, то вы Символ Веры не исповедуете.

У вас миром управляла некая двоица, пока Христос, рождённый прежде всех век, вторая Ипостась Троицы, умалила до нуля свою власть божественную и жила на земле, являятолько немощь человека и совершая чудеса не своей силой, а силой двоицы Отца и Духа, которая, это двоица, как вы ссылаетесь на апостола , и воскресила Христа

 

[Юрий Куриленко]

У Одной Личности, Второй Ипостаси Божества - два имени: Сын Божий - Логос и Иисус Христос - Воплощенный. У этой Личности две воли, два ума. А вот властей сколько? Власть одна! Как и Ипостась. И делить эту власть на двоих нельзя. Но Иисус Христос - не приобщен к власти Ипостаси: Он беспомощен и уязвим: Он же был оберегаем с момента Своего Рождения: от банд Ирода - бежал в Египет; мечтал об элементарном уюте (лисицы имеют норы и птицы небесные — гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову). Иисус Христос вступил в права "всемогущества" только после Воскресения. Никакого всемогущества у Воплощенного при Его жизни на земле (33 года) - не было. Но что-то от Божества было у Воплощенного? Да было. Но не было всемогущества.

Как Иисус Христос может быть "не приобщен к власти Ипостаси" Бога Слова, Когда Он и есть эта Ипостась?

 

[Павел И]

Это ваши слова что нельзя делить « на двоих». Делить на двоих можно только там где есть двое.

А там, где "двоих" нет нельзя и делить на двоих. Мы же по Личности судим. Личность одна. Ипостась одна. Власть одна. А раз Личность одна, то власть нельзя делить на двоих. У Ипостаси одна власть, но два ума, и две воли. Но сказано так же, что власть Он приемлет. Каким образом приемлет? Т.е. не было власти, а потом Он приемлет эту власть. И приемлет только через приобщение. У людей не так: люди властью делятся или тот, кто принимает власть, забирает власть у кого-то.

Как Иисус Христос может быть "не приобщен к власти Ипостаси" Бога Слова, Когда Он и есть эта Ипостась?

Ипостась одна. Но Григорий Палама и говорит: "Это нужно понимать в отношении человеческой природы (Богочеловека); потому что ту власть, которую, как Бог, Он имел от вечности, и силу и славу и пренебесную высоту и достоинство, ныне и как Человек, Он приемлет. Этим Он говорит: Мне, восставшему из мертвых, дана всякая власть на небе и на земле. Уже не царствует смерть над телом: потому что его смертность поглощена жизнью, которая – во Мне ...".

Ныне и как Человек, Он приемлет. Уже не царствует смерть над Ним. Смерть перестала царствовать по Воскресении Его. До этого человеческая природа Иисуса Христа была смертной, от Его Рождения. Другими словами, власть Иисуса Христа над смертью проявилась тогда, когда и была дана со Стороны всякая власть. Это и означает, что произошло приобщение, а до этого "ныне" приобщения (Он приемлет!) не было. Приобщение состоялось Ныне, Это не от Рождения Своего по человечеству.

 

[Юрий Куриленко]

Ипостась одна. Но Григорий Палама и говорит: "Это нужно понимать в отношении человеческой природы (Богочеловека); потому что ту власть, которую, как Бог, Он имел от вечности, и силу и славу и пренебесную высоту и достоинство, ныне и как Человек, Он приемлет. Этим Он говорит: Мне, восставшему из мертвых, дана всякая власть на небе и на земле. Уже не царствует смерть над телом: потому что его смертность поглощена жизнью, которая – во Мне ...".

То, что человеческая природа Господа после Его воскресения преобразилась, не означает, что до этого Он, как Сын Человеческий не был Богом Сыном и не обладал всей полнотой власти. И Церковь в акафисте Пресвятой Богородице прямо на это указывает:

Ра́дуйся, я́ко еси́ Царе́во седа́лище; ра́дуйся, я́ко но́сиши Нося́щаго вся́.

Ра́дуйся, Звездо́, явля́ющая Со́лнце; ра́дуйся, утро́бо Боже́ственнаго воплоще́ния.

Ра́дуйся, Е́юже обновля́ется тва́рь; ра́дуйся, Е́юже покланя́емся Творцу́.

Ра́дуйся, Неве́сто Неневе́стная.

Аминь.

Отцы о том же:
Божество обитало во плоти телесно. А это значит, что Слово, будучи Богом, имело собственное тело и, употребив его как орудие, ради нас соделалось человеком. (свт. Афанасий Великий)

Бесы во время жизни Господа это хорошо знали и пытались Ему навредить, раскрыв преждевременно Его божество; а сейчас они наоборот, нам голову морочат.

 

[Оксана-(Ксения)]

А там, где "двоих" нет нельзя и делить на двоих. Мы же по Личности судим. Личность одна. Ипостась одна. Власть одна. А раз Личность одна, то власть нельзя делить на двоих. У Ипостаси одна власть, но два ума, и две воли. Но сказано так же, что власть Он приемлет. Каким образом приемлет? Т.е. не было власти, а потом Он приемлет эту власть. И приемлет только через приобщение. У людей не так: люди властью делятся или тот, кто принимает власть, забирает власть у кого-то.

Там где двоих нет, нет и речи можно/нельзя делить на двоих. Я ваши рассуждения читаю и они выглядят для меня бессмыслицей. Вам не важно что вы прямым текстом заявляете противное Символу Веры. Вам не важно и что вы лишаете мир Троицы и Её управления миром на 33 года, заменяя Её на некую двоицу. Двоих у вас нет. А Троица у вас есть? У вас Иисус Христос 33 года не был Богом. А кто был Богом 33 года?

 

[_Ириней_]

Палама не имеет ввиду что во Христе ( кто) есть человек ( кто) и бог ( кто).

Вам это только кажется, Палама прямо утверждает, что наделение всякой властью относится не только человеческой природе, но к Человеку в Боге, после Его воскресения и вознесения. Так утверждает Палама, а как вы утверждаете, Палама не утверждал и не утверждает и надеюсь утверждать не будет.

Павел, я больше не знаю как с вами вести диалог. На мой вопрос вы так и не ответили,

Павел ответил вам всё и подробно, не осуждайте того и за то, в чём он не имеет вины.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вам это только кажется, Палама прямо утверждает, что наделение всякой властью относится не только человеческой природе, но к Человеку в Боге, после Его воскресения и вознесения. Так утверждает Палама, а как вы утверждаете, Палама не утверждал и не утверждает и надеюсь утверждать не будет.

Павел ответил вам всё и подробно, не осуждайте того и за то, в чём он не имеет вины.

Александр, повторю, вы не понимаете что я пишу и поэтому приписываете мне то, что я не только не говорила но и в принципе сказать не могла. То же и в отношении слов Палам. Вы же пренебрегаете терминами природа и ипостась. А как вы тогда можете вести дискуссию где понимание различия природы и ипостаси ключевое?

 

[_Ириней_]

Павел, я вас правильно поняла что ваш ответ « нет»?
Вы ответили что Иисус Христос, живя 33 года на земле, НЕ имел божественного всемогущества и НЕ управлял миром. Всё верно?

Как Человек — нет, не имел, но стал иметь согласно Григорию Палама после Своего воскресения и вознесения. Нельзя и невозможно перетолковать Григория Палама так, чтобы от толкования самого Григория не осталось и следа, а посему и утруждаться не стоит.

 

[Денис 1977]

А до того, когда эта власть Ему была дана, Иисус Христос был немощен и слаб, как и все люди на земле.

Подтвердите свои мысли (они еретические, несторианские) словами Отцов Церкви с указанием произведений Отцов Церкви.

 

[Денис 1977]

Мир управляется, как и много другое, умом и волей. И мир управляется Божеством извечно (т.е. управлялся, управляется, и будет управляться в будущем). В вечности был Сын Божий, и в вечности не было Иисуса Христа, воплотившегося Сына Божьего.

А для вас Господь Иисус Христос не вечный Сын и Слово Отца, не Ипостась Троицы ?