Чему эквивалентен современный термин "самосознание" в богословии отцов?

[р.Б. Андрей]

А согласно отцам что есть личность? Согласно Лосскому личность есть некая несводимость. Современные богословы запцтались в новой терминологии, вот и ваша путаница. У св. Максима, у Дамаскина, у Василия Великого путаницы нет, а говорят они о том же - о разумной силе природы, будь то человеческая природа или божественная.

Успокойтесь, Оксана!
Вы не можете оценивать работы свв отцов ( пример с Дамаскиным), как и я впрочем.... Есть специалисты, которых вы игнорируете, цепляясь за любую возможность ввести свое понимание? Зачем?
Для Вас, мнение Вячеслав СК выше нежели АМ Леонова или братьев Зиньковских?
Василий Великий и отцы Каппадакийцы, а потом и Дамаскин писали на греческом, так что ваше утверждение просто само по себе путаница. Как вы можете утверждать про что они говорили, если не знаете греческого? Мы пользуемся лишь переводом, а для изучения трудов надо читать специалистов, а не вводить свои понятия.
Хорошо, давайте вернемся к обсуждению статьи!
Хотелось бы знать, кто такой Вячеслав СК и что он пытается доказать?
Пока что есть спорное утверждение, якобы выведенное из учений свв. отцов.

В моем ЖЖ приведены «персоналистские» цитаты, излагающие учение о трех «личностях» Троицы как учение о трех «Сознаниях». Но такого рода учение свт.Григорий Богослов называет троебожием. Между тем, это учение уже проникло в почти официальные документы Церкви, хотя и не в соборные постановления.

Это о чем вообще сказано? Ссылки на персоналистов и на документы где?

Если в Троице три самосознания, то мы возвращаемся ни к чему иному, как к монофелитскому учению об «ипостасной воле», ведь действие «сознания» усваивается ипостаси.

А кто сказал, что в Троице три самосознания?
Лица в Боге признаются имеющими «личные различия», различающимися по Своим личным свойствам и именам или названиям. Однако личности Троицы отнюдь не определяются этими различиями, Их «содержание не увеличивается» личными свойствами Каждого. Они лишь различаются нами с помощью «идиом», указывающих на их взаимные личные отношения.

Осознане, как и действие разумной силы в Троице имеет начало в Отце и совершается Духом в Сыне.

А это откуда?

И опять - осознание это процесс. А Бог знает Себя а не осознаёт.

Знание - процесс в Боге? В природе или в Ипостасях?

 

[Алексей 1963]

А Бог знает Себя а не осознаёт.

Пусть так, значит Лица Пр.Троицы знают Себя, Отец знает что, Он Отец, Сын, знает что, Сын, Св.Дух знает что, Он Св.Дух. Вы согласны Оксана? Так и я об этом, каждое Лицо знает Себя согласно своих личных свойств. Так?

Осознане, как и действие разумной силы в Троице имеет начало в Отце и совершается Духом в Сыне.

Так " осознание" или знание? У Вас противоречие в трёх строках. В остальном не спорю и не спорил, это прописные истины.

предстваить чтобы говорить об этом как новорим о людях,

Конечно не можем, кто-же спорит.

даже используя возвышенное рассуждкние о любви.

Даже используя такое рассуждение.

 

[Вячеслав1959]

Ну хорошо Вячеслав, пусть это будет предмет отношений, но, почему этот предмет отношений, не может иметь и отношения к предмету осознания себя Лицами Пр.Троицы. Когда осознание Богом Себя, соответственно личных свойств каждого Лица Пр.Троицы и являются единым сознанием, единого Бога. Сознание едино, но это единство тройственно. Бог осознаёт Себя единым, имея тройственное осознание для каждого Лица Пр.Троицы. Тот -же принцип может действовать и в отношении, воли и ума. Ну если Три Лица едины, не сливаясь в одно, почему единая воля и сознание Бога не могут быть тремя волями и сознаниями, согласно личных свойств каждого Лица. Бог - совершенная Любовь, все разделения преодолены, Лиц, Ипостасей, воль, сознаний, всё едино, но не слито в одно. Вот смотрите, там-же, Отец, хочет любить Сына, Сын, Отца. Как можно любить не осознавая Себя Отцом, как можно любить не осознавая Себя Сыном.?

Догматика Православной Церкви. Собрание творений Преподобного Иустина Поповича. Том 2.

Умы сотворенных существ не могут постигнуть не только образа вечного рождения Сына и образа вечного исхождения Духа, но и различия между таким рождением Сына и таким исхождением Духа. Однако это различие, несомненно, существует, так как вечное рождение Сына от Отца и вечное исхождение Духа от Отца означают два особых образа ипостасного бытия, которые недопустимо смешивать. «Различие между рождением и исхождением существует, — говорит святой Дамаскин, — но природу этого различия мы не можем никоим образом постигнуть». б) Личное свойство Сына, которым Он вечно и неизменно отличается от Отца и Духа, — это рождение (γέννησις). Он вечно рождается из естества Отца по Своей воле и в согласии с жизнью абсолютной гармонии, царствующей во всесовершенной полноте Божия существа. По самой Своей природе «Отец хочет и любит Сына, и Сын хочет и любит Отца». Вечное бытие Одного обусловлено вечным бытиём Другого. Вечен Отец, вечен и Сын, поэтому и рождение Сына вечное (см.: Пс. 2, 7; 109, 3; Мих. 5, 2), одно и единственное (см.: Ин. 1, 18; 10, 30), всесовершенное и всеимеющее (см.: Ин. 17, 10), внутреннее, в неприступном свете Божества (см.: Ин. 1, 18; 10, 38), непостижимое (см.: Ис. 53, 8). Оно, по словам святого Афанасия Великого, является «совершенным рождением от Совершенного», поэтому его никак нельзя сравнить с рождением творений во времени и пространстве. По своей природе и по своим свойствам оно абсолютно непостижимо для сотворенных существ: как для Ангелов и Архангелов, так и для пророков и апостолов, для всех людей — для всей твари вообще. При объяснении этой святой тайны никогда нельзя ни учитывать временные критерии, ни их применять. «Образ, каким Отец рождает Сына, — неизречен (άρρητον) и свойствен Божией природе, поэтому известен только Отцу и Сыну». «Рождение Сына есть нечто исключительное и достойное Бога; для него нет сравнения не только в вещах, но и в мысли, в разуме, потому что человеческая мысль не может постигнуть, как нерожденный Бог бывает Отцом Единородного Сына, ибо это рождение вечно и непрестанно».

https://prihodvlad.livejournal.com/33314.html

Алексей, вижу, что у Вас нет желания отказаться от свей версии, связанной с самосознанием Божественных Лиц

 

[Оксана-(Ксения)]

Успокойтесь, Оксана!
Вы не можете оценивать работы свв отцов ( пример с Дамаскиным), как и я впрочем.... Есть специалисты, которых вы игнорируете, цепляясь за любую возможность ввести свое понимание? Зачем?
Для Вас, мнение Вячеслав СК выше нежели АМ Леонова или братьев Зиньковских?
Василий Великий и отцы Каппадакийцы, а потом и Дамаскин писали на греческом, так что ваше утверждение просто само по себе путаница. Как вы можете утверждать про что они говорили, если не знаете греческого? Мы пользуемся лишь переводом, а для изучения трудов надо читать специалистов, а не вводить свои понятия.
Хорошо, давайте вернемся к обсуждению статьи!
Хотелось бы знать, кто такой Вячеслав СК и что он пытается доказать?
Пока что есть спорное утверждение, якобы выведенное из учений свв. отцов.

В моем ЖЖ приведены «персоналистские» цитаты, излагающие учение о трех «личностях» Троицы как учение о трех «Сознаниях». Но такого рода учение свт.Григорий Богослов называет троебожием. Между тем, это учение уже проникло в почти официальные документы Церкви, хотя и не в соборные постановления.

Это о чем вообще сказано? Ссылки на персоналистов и на документы где?

Если в Троице три самосознания, то мы возвращаемся ни к чему иному, как к монофелитскому учению об «ипостасной воле», ведь действие «сознания» усваивается ипостаси.

А кто сказал, что в Троице три самосознания?
Лица в Боге признаются имеющими «личные различия», различающимися по Своим личным свойствам и именам или названиям. Однако личности Троицы отнюдь не определяются этими различиями, Их «содержание не увеличивается» личными свойствами Каждого. Они лишь различаются нами с помощью «идиом», указывающих на их взаимные личные отношения.


А это откуда?

Знание - процесс в Боге? В природе или в Ипостасях?

После первых ваших слов, заставивших меня пожалеть что я ответила на ваш комментарий, вынуждена возобновить молчание в ваш адрес. Вы не контролируете то что пишете. Поэтому диалог не получается. Простите. Мир вам!

 

[Алексей 1963]

А согласно отцам что есть личность? Согласно Лосскому личность есть некая несводимость.

Так опять за личность взялись? за несводимость к природе согласно Лосскому. Ну что-же Лосский прав наверное, личность результат деятельности, а результат деятельности зачастую, или почти всегда связан с индивидуальными особенностями человека. Талантами. Музыкальными,духовными, организаторскими. и.т.д. Которые от рождения даются от природы. Так сводиться личность к природе, не сводиться неизвестно, когда как.

 

[Алексей 1963]

Алексей, вижу, что у Вас нет желания отказаться от свей версии, связанной с самосознанием Божественных Лиц

Так не вижу ни каких оснований для этого. Вы мне не предоставили никакого доказательства, за исключением того,что Отец причина всего. Это мной не отрицается. Мной твёрдо обоснована своя позиция. И в писаниях и приданиях церкви, везде показана разная деятельность Лиц Троицы, которая невозможна без " знания" Себя. То, что Св.Отцы об этом не говорят прямо, так это и так понятно как из деятельности Лиц, так из внутри Троичных отношений, где каждое Лицо жертвует Собою ради других Двух. Да и сам образ единства Троицы, при не слиянии Лиц в Одно, указывает на преодолённое разделение, любое, воли, Лиц, Ипостасей, любое разделение в Троице преодолено. И образ этого является для нас домостроительным, и нам внутри себя тоже нужно преодолеть всякое разделение опираясь на любовь к Богу и ближнему, и стать цельными.

 

[р.Б. Андрей]

После первых ваших слов, заставивших меня пожалеть что я ответила на ваш комментарий, вынуждена возобновить молчание в ваш адрес. Вы не контролируете то что пишете. Поэтому диалог не получается. Простите. Мир вам!

Самосознание мешает?
Это и понятно.
Но вот что делать с явной ересью, которую вы выводите:

Осознане, как и действие разумной силы в Троице имеет начало в Отце и совершается Духом в Сыне.

Откуда это взято?
У И. Дамаскина находим что Одна сила:
Ибо – одна сущность, одна благость, одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая, не три, подобные друг другу, но одно и то же самое движение Трех Лиц. Ибо каждое из Них не в меньшей степени имеет единство с другим, чем Само с Собою; это – потому, что Отец, и Сын, и Святой Дух суть во всем единое, кроме нерождаемости, и рождения, и исхождения; мыслию же разделенное. ТИПВ
У уж про начало говорить про Бога, значит не Его понимать.

 

[Дед Сергий]

Можно сказать ,что имеет телесное сознание. Хочу есть ,хочу пить. Далее душевное ,в том числе и умственное ,а затем по идее должно быть духовное. Ну все ,как во втором дне

Вячеслав, младенцы живут духовной жизнью: Мотовилов (малышом) бегал по келье прп. Серафима (с матушкой приехал), та стала его останавливать, а старец - запретил: "... как можно! С Николенькой ангел играет!". Я знаю ещё несколько случаев ... вполне достоверных, сейчас поищу в Инете ... https://azbyka.ru/forum/threads/vidjat-li-deti-dushi-i-chto-s-ehtim-delat-roditeljam.17082/

 

[Вячеслав1959]

это – потому, что Отец, и Сын, и Святой Дух суть во всем единое, кроме нерождаемости, и рождения, и исхождения;

Исходя из сказанного не может быть и речи ни о каком сомосознании Божественных Ипостасей, которое разделяет.

 

[Вячеслав1959]

Так не вижу ни каких оснований для этого. Вы мне не предоставили никакого доказательства, за исключением того,что Отец причина всего. Это мной не отрицается. Мной твёрдо обоснована своя позиция. И в писаниях и приданиях церкви, везде показана разная деятельность Лиц Троицы, которая невозможна без " знания" Себя. То, что Св.Отцы об этом не говорят прямо, так это и так понятно как из деятельности Лиц, так из внутри Троичных отношений, где каждое Лицо жертвует Собою ради других Двух. Да и сам образ единства Троицы, при не слиянии Лиц в Одно, указывает на преодолённое разделение, любое, воли, Лиц, Ипостасей, любое разделение в Троице преодолено. И образ этого является для нас домостроительным, и нам внутри себя тоже нужно преодолеть всякое разделение опираясь на любовь к Богу и ближнему, и стать цельными.

Я Вам ничего не пытался доказывать, а давал только пояснения. Вы их не желаете принимать. Оставайтесь с Вашим пониманием. Пояснять больше не буду.

 

[Оксана-(Ксения)]

Пусть так, значит Лица Пр.Троицы знают Себя, Отец знает что, Он Отец, Сын, знает что, Сын, Св.Дух знает что, Он Св.Дух. Вы согласны Оксана? Так и я об этом, каждое Лицо знает Себя согласно своих личных свойств. Так?

Так. Одно знание некое, нам не ведомое как и что, но одно, а не делящееся на три разных знания. Как это может быть - не знаю. Но тождественность лиц друг с другом не менее чем с Самим Собой ( кроме рождения и исхождкния), не позволяет нам придумывать иное.

Христос имеет два ума и, соответственно, два сознания уоторые не делят Христа а в единстве являют Одного. Тут аналогия не прямая, но как мы не можем понять как Христос осознаёт себя одновременно двумя умами, так и тут - не нам дерзать определять как это происходит.

 

[Оксана-(Ксения)]

Так опять за личность взялись? за несводимость к природе согласно Лосскому. Ну что-же Лосский прав наверное, личность результат деятельности, а результат деятельности зачастую, или почти всегда связан с индивидуальными особенностями человека. Талантами. Музыкальными,духовными, организаторскими. и.т.д. Которые от рождения даются от природы. Так сводиться личность к природе, не сводиться неизвестно, когда как.

Я не спрашиваю кто прав кто виноват. Я спрашиваю какое определение личности? Я спрашиваю значение термина. Леонов А.М., как и о.Евгений, мне ответили что личность - синоним ипостаси, лица. В таком смысле употребления термина мы в рамках богословия отцов.

 

[Оксана-(Ксения)]

Так не вижу ни каких оснований для этого. Вы мне не предоставили никакого доказательства, за исключением того,что Отец причина всего. Это мной не отрицается. Мной твёрдо обоснована своя позиция. И в писаниях и приданиях церкви, везде показана разная деятельность Лиц Троицы, которая невозможна без " знания" Себя. То, что Св.Отцы об этом не говорят прямо, так это и так понятно как из деятельности Лиц, так из внутри Троичных отношений, где каждое Лицо жертвует Собою ради других Двух. Да и сам образ единства Троицы, при не слиянии Лиц в Одно, указывает на преодолённое разделение, любое, воли, Лиц, Ипостасей, любое разделение в Троице преодолено. И образ этого является для нас домостроительным, и нам внутри себя тоже нужно преодолеть всякое разделение опираясь на любовь к Богу и ближнему, и стать цельными.

То что написано в Писании - не всё относится к богословию внутритроичному. Многое сказано промыслительно. Об этом Леонов А.М. тоже птсал в ответе формучанину. Подтверждение этому - молитва Христа Богу Отцу, при том что Христос Сам Бог и может сделать всё что захочет.

 

[Алексей 1963]

Исходя из сказанного не может быть и речи ни о каком сомосознании Божественных Ипостасей, которое разделяет.

это – потому, что Отец, и Сын, и Святой Дух суть во всем единое, кроме нерождаемости, и рождения, и исхождения;

Не нужно судить по своему осознанию себя. Это у человека не может быть единого сознания с себе подобными. А в Троице может быть единым осознание, вопреки тому что, каждое Лицо осознаёт Себя согласно своих личных свойств. Вы просто не можете в своей голове помыслить такое. Уж если рождается, так и осознаёт что, Он делает - рождается. А если рождает, так и осознаёт что,Он делает - рождает.

 

[Алексей 1963]

Я Вам ничего не пытался доказывать, а давал только пояснения. Вы их не желаете принимать. Оставайтесь с Вашим пониманием. Пояснять больше не буду.

Пояснений я от Вас не видел никаких. Пояснения я Вам давал в частности Иустина Поповича и Алфеева. Вас это не заинтересовало и Вы это не приняли к сведению. Несмотря на то,что, Св.Отцы нигде не отрицают это осознание. Не смотря на то, что, существует троичная иконография. Всё писание повествует о разной деятельности Лиц, согласно личных свойств. Для чего Им эти свойства? Не задумывались? Уж наверное не для того что-бы, рождаться и исходить, а наоборот рождается и исходит, что-бы иметь личные и отличные свойства.

 

[Оксана-(Ксения)]

Всё писание повествует о разной деятельности Лиц, согласно личных свойств. Для чего Им эти свойства? Не задумывались? Уж наверное не для того что-бы, рождаться и исходить, а наоборот рождается и исходит, что-бы иметь личные и отличные свойства.

А при чём тут православие и православное учение о том, в чём троичность и в чём кдиничность Троицы???

Это ваше право веровать и богословствовать как вы считаете правильным. Я же стараюсь только усвоить богословие отцов. Оно говорит противоположное тому что вы пишете. Алфеев никогда не был святым отцом. Иустин Попович же прославлен не за богословие и его слова, сказанные не в точном богословском чмысле, никак не могут быть аргументом против учения отцов- богословов и против постановления соборов. Есть и такие святые, которые были прославлены за мученический подвиг. И это не как не означает что их слова надо приводить как аргумент неопровержимый в богословских рассуждениях.

Алексей, хотите богословствовать от своего ума - ваше право. Считаете что ваше богословие о том что Лица Троицы имеют разную деятельность опирается на Писание, а Дамаскин, и др. отцы, пишущие об одном действии, воле, силе противоречат Писанию - ваше право. Но при чём тут православие? И будьте последовательным - опираясь на Писание, на молитву Христа на Кресте, вам надо исповедовать что Иисус нуждался в молитве и что Отец Бог оставил Его на Кресте и не помог, нуждавшемуся в помощи Бога Иисусу.

 

[Алексей 1963]

Оно говорит противоположное тому что вы пишете.

Так где говорит-то? Ни один Св.Отец не заявил, что, Сын, не понимает что, Он Сын. Да, это и не возможно, не понимая своё сыновство невозможно быть Сыном. Вы же сами не следуете своей -же логике. Не говорите не да, и , нет, не говорите. Скользите в непонятных направлениях, потому не можете ничего объяснить и доказать. Позиция у Вас скользкая. Опираетесь на Св.Отцом толком не понимая Св.Отцом. Всё суждение о Троице вынося из самих себя. Вы прямо скажите, сколько раз я Вас спрашивал; Сын - понимает,что Он Сын? А Отец понимает что, Он Отец? Так если не понимают Они, Кто есть Кто, так Бог сливается в Аллаха. А если Отец понимает Своё Отцовство, так значит и осознаёт Себя Отцом. На то они и есть личные свойства о которых и говорят Св.Отцы. Без осознания Ими Самих Себя, о личных свойствах нет нужды говорить вообще, потому как, личные свойства от рождения и исхождения. Но даже осознавая Себя Отцом, Сыном и Св.Духом, Троица имеет единое сознание, и единую волю, и единую природу, в Троице нет ничего что, может её разделить, любое разделение в Троице, это единство. Она во всём едина. О том и Св.Отцы говорят, всё едино, только Лица разные. При этом нигде Св.Отцы не отрицают осознание Себя Лицами. Да это и невозможно сделать имея такую разную деятельность, и даже прямые диалоги между Лицами. Но, Св.Отцы не заостряют и внимания на этом осознании, что, бы не пустить мысль на путь трое-божия, а наоборот, постоянно утверждают что, всё едино.

 

[Алексей 1963]

Алфеев никогда не был святым отцом.

Ещё будет.

А при чём тут православие и православное учение о том, в чём троичность и в чём кдиничность Троицы???

Почему такая уверенность в своей правоте?

Это ваше право веровать и богословствовать как вы считаете правильным.

Алексей, хотите богословствовать от своего ума - ваше право. Считаете что ваше богословие о том что Лица Троицы имеют разную деятельность опирается на Писание, а Дамаскин, и др. отцы, пишущие об одном действии, воле, силе противоречат Писанию - ваше право.

Странно конечно. Дамаскин пишет следующее;

Глава 4 (77). Почему вочеловечился Сын Божий, а не Отец и не Дух и в чем Он преуспел, вочеловечившись?​

Отец есть Отец и не Сын; Сын есть Сын и не Отец; Дух Святой есть Дух и не Отец, также не Сын. Ибо свойство – неподвижно. Иначе как свойство могло бы оставаться в силе, если бы оно двигалось и переходило из одного состояния в другое? Поэтому Сын Божий делается Сыном человека, для того чтобы свойство осталось неподвижным. Ибо, будучи Сыном Божиим, Он сделался Сыном человека, воплотившись от Святой Девы и не лишившись сыновнего свойства.

Точное изложение православной веры, Глава 4 (77). Почему вочеловечился Сын Божий, а не Отец и не Дух и в чем Он преуспел, вочеловечившись? - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Так что, вся Троица вочеловечилась? И на кресте распиналась, и воскрешалась и возносилась......?

 

[Вячеслав1959]

это – потому, что Отец, и Сын, и Святой Дух суть во всем единое, кроме нерождаемости, и рождения, и исхождения;

Не нужно судить по своему осознанию себя. Это у человека не может быть единого сознания с себе подобными. А в Троице может быть единым осознание, вопреки тому что, каждое Лицо осознаёт Себя согласно своих личных свойств. Вы просто не можете в своей голове помыслить такое. Уж если рождается, так и осознаёт что, Он делает - рождается. А если рождает, так и осознаёт что,Он делает - рождает.

Это Вы так думаете, внося в Святую Троицу разделение. Я так не думаю, с опорой на святых отцов. На этом все.

 

[Шурик888]

Это Вы так думаете, внося в Святую Троицу разделение. Я так не думаю, с опорой на святых отцов. На этом все.

Правильно сказал Василий Великий : приложите на себя и не погрешите. Пока вы этого не сделали, вы не поймёте Троицу, как это и Троица и ЕдИница.